中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑變更救國團租地面積並取消其公益社團組織6折租金優惠，形同一隻牛剝兩次皮，不符合公平正義「所以你們在去年7月開始變更租地面積，連租金部分也取消公益社團組織的6折優惠，形同一隻牛剝兩次皮，這有符合公平正義嗎？」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為救國團是不是附隨組織還待釐清「是不是附隨組織還待釐清」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為救國團原本是良性正面的組織，並質疑民進黨執政後將其視為附隨組織。「救國團原本是非常良性正面的組織團體，民進黨執政之後將之打成附隨組織」發言紀錄
- 張委員麗善
農地是你們管的，可以推給環保署嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
我知道這個汙染源，但是你們還是要有一個監控機制，不能縱容他們這樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
現在被汙染的農地有多少面積？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
好啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 朱處長建偉
遵照辦理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 朱處長建偉
遵照辦理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 朱處長建偉
遵照辦理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
文字修正，半年內加兩個字「研議」修正。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
加上兩個字「研議」修正。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
加兩個字「研議」，改為「半年內研議修正」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
研議就不一定要修正了，是不是？直接就寫半年內修正……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 朱處長建偉
同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 朱處長建偉
王委員惠美同意一個月改成兩個月。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
我同意啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
「民國90年6月4日立法院三讀由政府遴派改為會員直選」的部分我認同，這很清楚，2002年就是陳水扁執政的時候將遴派改為直選，所以現在又要改成官派，我覺得這是要檢討的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
剛才我唸的這段可以增加，其他我覺得不應該再有任何的……
政治意圖明顯，不是嗎？要不然為什麼要改？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
前面那段可以加強，後面不應該再改。要不然就是改為「有意將水利會改為公務機關應予考量」，再加「應予考量」四個字，後面都一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
第三行……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
第一行增加明確的三讀通過日期我同意，第二行後面「有意將水利會改為公務機關」增加「應審慎考量」，後面不變。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
水利會長改為官派，其政治意圖明顯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
不會啦！多講一次而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
有主目的當然要寫出意義在哪裡呀！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
這一段不好看的話，那就不要，但「透過民主選舉，選任會長、理事等，特定政黨與政府機關不應該將黑手插入」可以不要改吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
沒關係，你再重複一遍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
好啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，修正完是否讓我們知道，因為你念半天我都不知道改哪裡。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
請局長解釋一下，現在救國團的租金跟以往有沒有不一樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
提高很多吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
本來對公益社團有打折優惠，現在只將救國團公益組織的打折取消掉，跟其他公益社團完全不一樣，請你們澄清一下。再者，原本租的土地面積是多少？以阿里山為例，以前只有承租建物的部分，後來是全部，第一是增加面積，第二是提高租金，現在陸客不來了，營運也差了，我覺得不要租好了，乾脆丟給你們算了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
是不是附隨組織還待釐清，你們現在要澄清的是，現在救國團承租的面積比以往大很多，有幾十倍，這是確認的，救國團原本是非常良性正面的組織團體，民進黨執政之後將之打成附隨組織，所以你們在去年7月開始變更租地面積，連租金部分也取消公益社團組織的6折優惠，形同一隻牛剝兩次皮，這有符合公平正義嗎？希望你們要說明清楚，以正視聽。
- 孔委員文吉
請問局長，有哪幾個救國團活動中心占到林班地？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
天祥那個呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
現在租金提高到多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
它是內政部登記的公益組織，現在你們不認定它是公益組織？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
你看你們玩的是什麼樣的手法，非常清楚！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
現在呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
以前是8,000多元，現在是65萬元，增加幾倍？80倍！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，救國團已經增加80倍了，所以應該要……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
陳委員，請你說一下怎麼會增加1,338萬元，這是怎麼算的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我知道沒有必要，但增加是有合理性的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
這不行。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
增加1,000萬元。礦產權利金和餐廳委外設施，這個不能增加嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
他們事業那麼多，有救國團，又有森林遊樂區，增加1,000萬元會有困難嗎？
- 張委員麗善
我們支持陳委員明文提案，增加1,338萬6,000元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
原案是什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
那第126案呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，阿里山森鐵是由林務局移撥給台鐵，在今年6月份，行政院又公告將阿里山森鐵轉回林務局，以致當時台鐵應徵的234位員工不知未來的方向和權利何在，因此本席提案凍結，希望對他們做妥善處理，之後再予以解凍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
局長，這些要轉移到林務局的員工，他們面臨12月31日可能就要解僱，甚至沒有工作，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
現在台鐵也推來推去啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
局長說凍結會影響到未來的人事，他們就是你要重視的問題啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
沒有關係，你們就在近期內趕快跟這些員工協商，好嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
不過，還是要凍結，先凍結5%好了，不影響吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
他們一定要趕快解決這個問題，不然那些員工不知道怎麼辦。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
那是幾%？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
你們先處理這個問題嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
那就刪減啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主委剛才講到組織改造，針對阿里山森林鐵路，林務局可能在營運上或是管理上缺欠一點專業，所以才移撥給台鐵，其實我建議你們，既然林務局要拆成環資部和農業部，那乾脆把阿里山森林鐵路交給交通部，交通部還更專業，反正都要拆了嘛！台鐵更專業，而且台鐵這5年的經營完全沒有任何事故，所以還是留在林務局有用嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
請教主委，就阿里山國家公園的旅客人數，2016年和現在差距多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
為什麼減少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
阿里山森林遊樂區嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
森林遊樂區是在奮起湖那邊嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
既然很有名，旅客一直降低，是經營不善嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
就凍結5,000萬元好了啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
我們支持你，全數凍結。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
國外保育團體獎捐助的做法為何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
550萬元大約可補助11個團體，是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
請把獎捐助給哪些國際團體的名單提供給我們。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
林務局在這邊講話要守信用，你們說保安林地現在已經不再租給開礦團體？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
那舊的呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我這邊還有好幾個案子，如果要我們一起講完……
- 張委員麗善
一案、一案來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
那我們是不是一案、一案來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
第135案，我提議凍結30%，主要是林務局要提出一個積極控制盜伐和濫墾的政策，然後再進用原住民來執行這方面的工作，我希望林務局這邊要積極。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
第147案與林務局發展森林遊憩與環境教育推動有關。這就是我一直講的，林務局所辦的森林遊樂區，如阿里山、奧萬大，根本就和原住民地區的產業發展及社區發展完全脫節！你們在原住民地區就等於是一個王國，這點不論在阿里山或仁愛鄉皆然。這所謂的森林遊樂區固然有賺錢，也有進用原住民，卻是把清潔工作或除草一類的工作給原住民做。所以我特別提案，目的就是希望能真正達到林務局與原住民共管。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
有關第133案和第153案，剛剛孔文吉委員和徐永明委員已經提過，也就是目標值低估，以致效率看起來很高。
至於第141案則和國有林治山防災及林道維護有關，從林務局的報告來看，坍塌過兩次以上的，目前還有知本、觀霧、太平山、奧萬大、武陵及阿里山，甚至全線封閉的步道也還有三個，這些全都在坍塌的災害範圍內，請問你們的改善計畫為何？因整體效率不好，所以本席建議刪減500萬元。
至於第142案也和林務局國有林整體治山防災與林道維護有關，這次編列8億5,865萬4,000元，但這筆預算在流域綜合治理計畫特別預算也重複編列，且前瞻基礎建設特別預算也重複編列。換句話說，同樣的科目，事實上卻有三筆，形同疊床架屋，可以說經費非常充足，故本席建議刪減465萬4,000元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
要每一個都答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
這個2個月內一定要解決，否則你們需要強制執行，所以我當時提案暫緩強制執行，你幫他們找到一個配套的方案、找到一塊地，以地易地，現在是你們要跟阿里山鄉公所積極協調啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
要積極協調，當然我們不希望高經濟作物的山葵就這樣憑空消失了，因為年底以前你們就要強制執行了，我是希望你們暫緩強制執行，幫他們找一塊適合的地好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
問題是你們都不作為，馬上就要拆除、強制……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
距離年底以前，現在還有2個月，他們現在很緊張嘛！才會找我們，我們是說請你們幫他們找到一個可以種山葵的地方……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
鄉公所這邊我來協調看看，找一個時間來跟你們協調，要不然你們2個月不作為，他們怎麼辦？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
開了七十幾次會為什麼沒有結論呢，到底是溝通不良或是各有堅持？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我本來建議刪除20%，你還沒有講臺中市太平山的枇杷專業用區為什麼可以解編？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
還沒有確定嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
報紙是寫何欣純委員去協調的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
山葵那一案我本來提案刪除20%，現在改凍結，我是希望你們能夠重視山葵農的權益好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
要不然不凍結，你們2個月就花完了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我想請教一下，有沒有監守自盜？就是你們林務局委外的包商，你們自己到宜蘭太平山或新竹司馬庫斯砍了神木之後被發現，沒有想到林務局的官員也是涉有重嫌，你們這199案裡面有多少案是監守自盜的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我希望局長真的要徹查所有的林管處，現在在原住民保留地還是有很多砍伐林木的，你們又委外、委託包商砍伐林木，這個部分你們林務局不能有監守自盜的情形。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
這個我還要是凍結，不要凍結30%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
局長，我昨天都跟你達成共識，我凍結10%，給你們2個月提出書面報告，這個已經講好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
對，2個月。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
沒有，第141案還沒有回答。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
去年是編列多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
去年是六億多元？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
你們現在說因為經費減少的關係，導致無法對二次災害的部分進行處理，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
去年這部分究竟編列多少經費？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
今年的預算編列八億多元，較去年有明顯增加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
我們希望你們能重視這部分，並落實做好防災的設施。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
但你們今年的預算增加三億多元，你希望我們既不要刪減也不要凍結，果若如是，我們又如何做好監督的工作？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
請局長一定要講清楚今年治山防災的預算究竟是增加還是減少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
也就是說，你們的經費確實有增加。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
昨天你們還跟我後說，今年較去年減少三億多元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
我剛才講綜合流域治理計畫跟前瞻建設計畫兩項經費加總起來大概有十六億多元，這些錢又是怎麼樣分配的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
惟就本席所了解，你們做來做去都還是在同一個區塊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
本席建議刪減500萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我了解這筆預算對原住民地區很重要，但請你們一定要講實話，昨天你在我辦公室跟我說，這筆預算今年比去年少三億多元，不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
在同一個科目下就有兩筆這方面的預算，本席認為顯然有疊床架屋之嫌。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我對這筆預算並沒有意見，只是你們昨天在我辦公室跟我講，這筆預算比去年少了三億多元，難道不是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
本委員會審查農委會的預算，到現在完全都沒刪一毛錢，只有凍結一部分的經費，本席建議等一下我們再做統刪好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
但是對剛才討論的山葵部分我建議還是要凍結20%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
林務局還沒有說明，是否等後面有關野生動物及共同管理機制等提案的部分作說明之後，再來考慮這個問題？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
昨天林務局對本席所提第147案也做了說明，現在本席將提案改為凍結10%，並改為2個月提書面報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
至於有關治山防災的第143案，本席同意撤案。再者，與動物保育有關的第149案，經過林局長剛才的說明，本席也同意撤案。另外，第150案是有關國土破壞綠色網路建置新增四億多的部分，請問這筆經費的用途究竟如何，請作詳細說明俾讓委員了解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
這筆四億多元的預算既然是用於新增的計畫，本席就不刪減預算，改為凍結，並請召委排專案報告會議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
兩成也是8,000萬元，差不多啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，對於第4目到目前為止沒有做任何刪減。關於第141、142案，本席建議，國有林整體治山及林道維護的部分，把尾數刪除，65萬4,000元，這個不影響吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
黃偉哲說要刪100萬元，我支持黃偉哲的建議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
刪六十幾萬元有影響嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我們還是覺得這個六十幾萬元應該要刪，因為總共是八億多元的預算。
- 張委員麗善
我們已經很仁慈了。
- 孔委員文吉
但我剛才講的凍結部分，還是要維持。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
第140案是凍結20%哦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
好。凍結10%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
沒意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
好啦！這句話刪掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，剛才的第163-1案通過了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
可是，本席想刪掉「卻因國民政府來台後」這幾個字。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
本來就有了……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
遵照辦理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
有，第171案關於水土保持試驗研究計畫，在104年度時，在水保局有413名員工，有212名是碩士學歷，他們可以處理與台灣水保相關的專業問題，可是這部分的預算大概都是委辦費比較高，水保局做為水保專業單位，又有那麼多人才，請局長說明一下，為什麼「環境資源資料庫整合」這筆預算你們都是用委辦的方式處理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
第168案是針對「水土保持事業研究」的委辦費高達七成二，另含獎補助費用二成五，兩者合計達97%，我們要看到目前為止的成效如何，所以我減列15%。
第169案是針對「山坡地及農業生態工程研究」項下的「業務費」，請再說明一下農村再生的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
針對第168案「水土保持試驗研究」的部分編列3,500多萬元，其中委辦費是2,500多萬元，補助費是900多萬元。這項研究主要是辦理三件事情，有關山坡地農業生態工程研究、環境資料庫整合及坡地土砂災害警戒機制。這是一個科技計畫，我們好不容易才向科技部爭取到經費，因為這個計畫的經費也不多，雖然我們水保局本身有很多的專業人員，但並沒有研究人員，也沒有研究方面的組織，沒有像其他單位有事業研究單位，所以有些相關事業研究的部分必須借用外面的專家學者，還請委員支持這個部分。同時，這個部分也涉及到剛才孔委員提到的第171案「環境資料庫整合」，這也是我們好不容易爭取到環保署的經費，所以是不是請委員支持？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
你覺得要怎麼處理？照數通過嗎？
- 李局長鎮洋
對，拜託委員支持。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我也撤案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
請業務單位解釋一下，你們現在成立農村再生辦公室，目前水土保持局所辦演的角色是什麼？
- 李局長鎮洋
有關第172案雖然「一般行政」編列5億多元，但5億元多一點點都是人事費，只有4,000萬元左右才是業務費，而且107年的業務費又比106年少了2,200萬元，所以還是拜託委員支持。
- 張委員麗善
本來水土保持局有委辦農村再生的業務，你們現在有多少人數？
- 李局長鎮洋
大大小小大概共有548人。
- 張委員麗善
你們現在已經農村再生的業務完全歸到農村再生辦公室，這些人力還繼續維持嗎？
- 李局長鎮洋
我們有4個人支援到農再辦沒錯，但是農再辦目前做的工作就是有關資源分配政策擬定，至於政策執行的部分還是都由水保局執行。
- 張委員麗善
農村再生辦公室交由水土保持局編列的經費大概剩多少？
- 李局長鎮洋
106年度是16億元，107年度是15億元左右。
- 張委員麗善
你們現在有很多閒置人力，因為你們以前執行70、80億元。
- 李局長鎮洋
這是我們編的，但會裡面編的會交給我們執行，大概30億元左右，所以不只是15億元。
- 張委員麗善
農村再生辦公室今年度總共是多少？
- 李局長鎮洋
45億元左右。
- 張委員麗善
今年度又比去年度多九十幾億元。
- 李局長鎮洋
106年度（今年）是16億元，下半年已經把一部分的工作交給水保局……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
農再辦公室到底發揮什麼功能？明年度跟今年度有什麼差別？因為我們去年通過農再辦公室的預算，但我們看不到這些錢是怎麼用的，這就是我上一次提的。明年的政策在農村的建設方面會不會有什麼轉變？
- 李局長鎮洋
禮拜一的時候有談到這個問題，那時候是說希望在專案報告中再詳細談這個部分，是不是等到那個時候再向委員詳細說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
成效我們會一起提供。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
因為現在整個農村再生的經費由水土保持局執行的越來越少，但是你們的人員編制還是一樣多，這表示你們的工作已經沒有那麼繁重，所以人員應該不用再編制那麼多了，經費也不需要那麼多了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
人員從頭到尾都沒有增加。
- 張委員麗善
對啊！所以這些人是閒置的，以前業務增加，這些人的業務量……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
他們也到社區裡面幫了很多忙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
農村再生已經要專案報告了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
應該凍結一點吧！等專案報告再處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
好，凍結5%，等專案報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
第173案請局長解釋，工程執行有落後的情況，以101年來講，只執行634件，事實上列管的有2,992件；105年執行229件，但是列管的有1,196件，也就是說，整個工程嚴重落後，執行率都不到3成，所以，請局長說明一下這個部分，還有，針對第174案，也請一併說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
好。剛才還談到，人員編制可能有嚴重不均的情況，包括山坡地業務人員平均只有8人，基隆、台東甚至都沒有人，可見水保局在整體人員編制上幾乎……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
對。針對這個部分，我也建議，可能要刪減200萬元。不，應該刪減2,000萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
2,000萬元啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
現在是討論第幾案到第幾案？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 孔委員文吉
我提了5個案，但我還沒講，剛才是禮讓第一百七十幾案的委員先談。我要針對第183案，簡單來講，山坡地查報取締的案件愈來愈多，為什麼會大幅增長？是不是最近山坡地的違規裁罰情形問題嚴重？針對這項預算，我提案凍結30%。還有第186案，是針對水土保持項下整體性治山防災的2億多元預算，我建議刪除30%，最主要的原因是，第1期的預算執行率是81.68%，但98年預算執行未達80%，第2期的預算執行率又只有78.42%，也就是行政執行成效、執行率很差，所以我提案刪減。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員麗善
主席，關於第187案與第188案，水保局針對水土保持發展編列了大陸地區旅費。現在兩岸關係急凍，不曉得水保局與對岸之間的往來情況如何？還有一項國外旅費，也請水保局稍加說明。至於第192案，剛才孔委員文吉已經講了，就是關於重劃區外緊急農路的設施改善，到目前為止，整個重劃區外農村水土保持的執行情況到底如何？經費上編列了13億元，那水保局要如何在各縣市之間分配這筆預算？我們希望，真正的農業大縣所占比例還是可以高一點，也請水保局說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李局長鎮洋
在第173案以後針對水土保持發展預算的提案中，委員垂詢到部分工程落後或執行成效不甚好，我向大家說明，由於這是屬於工程防災，台灣每年都有很多颱風造成災害，為了應對這些每年從防汛期就開始的災害，我們會在工程預算上先做控留，大概是3至4成預算，以應付夏天的災害。在年初，我們就會開始處理前一年度工程，另外留3至4成供當年度處理，結束之後，大概在10月或11月快結束時，我們才會趕快彈性調整，所以，後段常常會給人工程…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是張麗善在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 張麗善
運用衛星可以查報比較多嗎？
- 張麗善
現在要砍預算的是我，因為我發現水保局今年度編得比去年都多。
- 張麗善
但政府的立場已經是兩岸急凍了，水保局怎麼會愈編愈多呢？
- 張麗善
那不要減列，改為凍結，請你們提出書面報告，讓我們了解你們到大陸或國外到底取經了多少。
- 張麗善
我完全認同。
- 張麗善
但刪200萬元沒有什麼差別啦！
- 張麗善
主席，說實在的，刪減300萬元、凍結15%對於水保局而言沒有什麼影響，但以我們的立場，怎麼可能審查完預算連凍結都不凍結、連小刪都不行？
- 張麗善
針對第205案，我想請漁業署解釋一下現行漁業用油補貼情況如何？是否有自行挪用的情況？
- 張麗善
針對第205案，我建議刪減2,953萬3,000元，也就是把尾數刪掉。
- 張麗善
在102年至106年，預算本來就嚴重減少，所以中油的補貼金額也愈來愈少。為什麼會愈來愈少？是因為漁船愈來愈少嗎？
- 張麗善
對於用油補貼，我也認為非常必要，畢竟是用來補貼漁民，但這筆經費上的挪用……
- 張麗善
是53萬3,000元。
- 張麗善
針對第213案，也請漁業署說明為什麼這項招標案一再流標，問題到底出在哪裡？
- 張麗善
在第215案中，該計畫經過行政院評核結果都是乙等，問題在哪裡？也請漁業署說明，為什麼考核結果會不及格？
- 張麗善
已經發包完了嗎？
- 張麗善
怎麼那麼剛好！
- 張麗善
請問一下，我們要發展漁業，港口卻有泥沙淤積，漁民也沒辦法出海。我提到的例子就是雲林的箔子寮漁港，你們目前有什麼因應計畫？這個情況愈來愈嚴重，光靠急速疏濬是沒有辦法的，副署長日前也去看過了，能不能也針對這個部分提一下你們的計畫？
- 張麗善
副署長，你們是專業啊！所以針對這個部分，漁業署要如何幫漁民解決問題、要怎麼處理？你們是要做水工計畫、去模擬目前整體水域環境有沒有改變，漁民要的則是你們做一個壩堤，就能完全阻擋泥沙流入，我也認為這才是長久之計，而不是每次都緊急疏濬，那沒辦法根本解決問題。至於這部分要編列多少預算，主委也在這裡，你們還是要講出到底要如何正本清源、解決問題啊！不能只用解決部分問題的處理方式，那是沒有辦法根本解決問題的。
- 張麗善
明年做？那要做幾年？
- 張麗善
主委，這個問題拖多久了，你知道嗎？漁業署口口聲聲要做水工計畫等研究，主席也當完9年縣長，這個問題已經拖十幾年了，漁業署現在才說要提出這樣的計畫，會不會沒辦法對漁民交代？
- 張麗善
不是，你要去評估一個可行的方案。人家抽沙、釘椿都可以做，台塑還抽沙造路！打下去有多深啊！你連做一個防波堤、壩堤都沒有辦法，怎麼可能呢？是有沒有用心要去做、有沒有要去解決的問題，對不對？應該要拿出這樣的魄力，好不好？要不然這個問題一直沒辦法解決。你每年抽沙花多少錢？
- 張麗善
一年編1億多元抽沙，如果裝一個防波堤要花多少錢？
- 張麗善
現在還講這個，我們真的是聽不下去。已經是十幾年的東西，在委託成大這幾年之後，取一個最大公約數，到底要怎麼執行？這一定要做吧！對不對？不能到現在又重新開始，那漁民怎麼等？
- 張麗善
漁業署的部分，我還有意見哦！主委，那天王副署長也有到雲林，針對目前農委會公告地層下陷地區內的不利耕作區要做綠能設施，跟漁業養殖專區重疊了218公頃。現在地方政府有意將養殖漁業專區歸養殖漁業專區，因為漁業署已經投入10億元以上的經費了，針對漁業養殖專區排水工程已經花很多錢了。這個部分我想要聽聽主委的意見，因為地方政府希望專區歸專區，由漁業署繼續補助地方的養殖漁業專區。至於綠能設施，可以另外再劃其他的綠能專區，不要在這個部分重疊。
- 張麗善
主委，我認同你的意見。基本上，要配合綠能設施和再生能源的政策，我不反對，但如果會影響漁民和農民的經濟生產效率，就應該嚴格去規範。還有一點是生活的環境，比如地層下陷區可能也是群聚的地方，不是完全沒有人居住，也不是沒有人耕種，只是耕種效率也許差一點。所以，今天如果讓綠能設施到整個社區裡面，東一塊、西一塊，會影響到居住的環境。我認為，如果綠能專區要劃在地層下陷區，應該要離群聚1.5公里以外，設立綠能設施專區，不要和民眾的居住環境摻雜在一起，不要讓民眾門前就有一塊太陽能板，後面一塊，左邊也一塊，這樣當然就影響到整個生活品質和環境。
- 張麗善
主委講的青年農民返鄉，事實上會面臨到什麼？面臨到跟太陽能光電業者爭取農地，因為價格要提高嘛！所以，因為現在農業缺工，主委要發展農業、也要青年返鄉，這兩個政策有點矛盾和出入。所以我希望現在所有地層下陷區內的不利耕作區是由農委會來公告，但公告前是否進入實質的會勘？如果有實質會勘，就不會有以上所講的情形，不會跟養殖漁業專區重疊，也不會跟整個聚落群聚生活的環境重疊。所以我認為你們沒有實質的會勘，包括農委會及地方政府，可能就隨便帶去一個偏遠的地區看一看。雲林縣當然很多都是地層下陷區啊！哪裡不是地層下陷區？全國面積最大！對不對？但難道都沒有人居住嗎？甚至都已經到內陸的土庫和虎尾，難道這些地方都要有綠能太陽能板的設施嗎？
- 張麗善
我想雲林縣在這個部分是貢獻最大的，農委會在9月21日又公告有9個區，但這些區陸續都有民眾反彈，所以我希望藉由今天這個機會提出來，因為主委也是想要保留所有有效耕作農地嘛！要不然現在農地越來越流失了，不但要找回過去被工業佔用的農地，還是維持農地農用的堅持，現在不能主客異位。以前是農地上面設立綠能設施，為了要綠能設施而犧牲農地。所以，我希望主委還是要有所堅持，所有的農地就是你的資產，一定要實地會勘、勘察才能劃定，好不好？謝謝。
- 張麗善
主委，我再說明一下。你知道目前能夠完全沒有任何規範，就直接與綠能設施的政策搭配的，就是所謂的地層下陷區、不利耕作區及污染地區。一旦被劃定為這幾個區以後，太陽能光電業者會直接和農民洽談，兩造雙方同意以後，他就可以做了。所以我剛剛講的，所謂的地層下陷區有很多不是沒有人居住哦！也不是沒有耕種哦！但如此就已經替太陽能光電業者開一個方便之門，嚴重影響到整個養殖漁業與農業的種植等經濟產業的效益，包括影響了生活品質。所以不能說就直接劃定為地層下陷區或不利耕種區，我剛才講還要實地去會勘以後，如有影響到整個經濟作業及民眾居住的，就更應該要劃開。不是說現在劃定後，就可以自行去談判或兩造雙方去協議，那就會產生現在這些問題啊！目前反應的問題就是這個，主委你了解嗎？
- 張麗善
也就是說雖然劃定為地層下陷區，但是有人居住了，也在上面種東西了。而且，為什麼農民在休耕後還要去種太陽麻或者去翻耕，因為要讓農地不要變貧瘠的土地，而且以後要活化就非常容易，為了要保持土地，就一直要有翻耕的作業。如果希望農地以後會恢復，但若以太陽能板遮蔽，不用多久時間，農地就貧瘠了啦！所以，我希望農委會在劃定時，針對民眾所居住的地方，或是本身有經濟產業價值的，就是要好好去規範，並且在劃定時，真的要實地去會勘，相關單位包括能源局都去會勘一下，有以上這些狀況的就應該要剔除，要符合和群聚聚落1.5公里之外的地層下陷區或是真正的不利耕種區才能去設專區，我覺得應該有這個堅持。
- 張麗善
漁業署就是主管漁民和整個漁業生產作業……
- 張麗善
主席，我聽主委這樣講，我真的覺得他在紙上談兵！完全不清楚狀況！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張麗善本人的發言。這段發言沒有對應的影片。