李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員彥秀

   主席、各位列席官員、各位同仁。這次部長跟蔡總統一起出訪，辛苦了！但是在你出訪的這段期間，一例一休有關於11小時輪班制，剛才蔣萬安委員也質詢到這個重點，我的看法跟部長以及蔣萬安委員其實是相當一致的，我認為11小時輪休，特別是在運輸業以及醫護人員方面，不僅是運輸人員及護理人員本身的安全性與過勞的問題，相對的，如果輪班時休息的時間不足，造成病患的危險以及對於旅客搭乘遊覽車的安全將有更大的疑慮。所以我認為在這件事情上，部長應該堅持當時的看法，怎麼會還沒有實施就腰斬呢？針對這件事情，在今天預告的同時，無論是站在醫護人員的立場或是考量病患上安全的問題，我覺得部長都應該堅持這件事，部長是否認同？

2. 主席

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。我們會堅持以11小時為原則，至於例外情況，我們當然是要把它……

4. 李委員彥秀

   我同意可以有一些例外特殊情況的討論，也謝謝部長的回應。

5. 接下來回到今天法條的討論，有關醫事法的修正草案，上次在我當召委時，我有提出一些相對的修正版本，配套措施其實已經研究半年了，我關注到這次醫事法新的立法，其實有四大方向是未來要處理的，一、未來醫院要成立關懷小組；二、成立第三方鑑定單位；三、強制調解的措施；四、建立除錯的機制。我接下來6分鐘的質詢要著重後面三個部分，因為關懷小組的設立，我覺得立意良好。而後面這三大部分，在方向上我支持，但是在你們實施的過程中，我還是有幾個疑義，希望能夠釐清。有關第三方鑑定的部分，對於病患而言，在醫糾的問題上，我們都希望有兩個部分，一是釐清真相，一是解決糾紛，在釐清真相跟解決糾紛當中其實有個過程非常重要，病患都希望走上訴訟程序，但是這個訴訟程序是浪費時間，也浪費司法的資源，而在釐清真相的同時，我也認為有兩個特點要注意，第一點，一般要走到訴訟之前，病患都會有一個迷思是會不會有醫醫相護的狀況。第二點，如何保障醫師、醫界以及病患雙方之間訴訟的保障。我們知道很多訴訟的鑑定單位其實都是由醫師組成，所以病患都會有醫醫相護的迷思，將來如果成立第三方鑑定單位，如何去打破這樣的迷思？

6. 陳部長時中

   現在一般在衛生局成立的爭議委員會，至少三分之一是要非醫師，另外一個醫法雙調解是醫界跟法律的人士……

7. 李委員彥秀

   你們現在的作法，我並沒有質疑，我們現在的目的是要減少醫糾，希望未來第三方的鑑定結果是病患可以接受的。

8. 陳部長時中

   是。

9. 李委員彥秀

   現在我們再修法，我們就希望能夠再進步，以後病患會覺得第三方鑑定單位真的是非常公正的第三方，那麼我們如何讓病患能夠信賴這樣的結果，這樣才有達到他們的目的。你們的作法，我都肯定，但是我們如何減少病患有醫醫相護這樣的迷思，若能如此，今天的修法才能稱為更進步的修法。請問部長，如何處理？

10. 陳部長時中

    確實委員提到的這個問題是相當困難的，基本上一定是交給……

11. 李委員彥秀

    對，因為我們要更進步，以前的問題就在這裡，否則第三方鑑定的結果……

12. 陳部長時中

    就我所知，美國曾就相關案件成立一個很大的資料庫，從case中去review。換句話說，就是讓資料庫回答比較多的問題，而不是單純由人來回答，對民眾而言，信心也會相對較高。

13. 李委員彥秀

    所以這個資料庫是過去沒有，以後要整理出來的嗎？

14. 陳部長時中

    我們未來會逐步建立起來。

15. 李委員彥秀

    如果是這個結果的話，我希望資料庫的建立能讓病患方（當事人）有機會更清楚地瞭解，政府會加強、補助第三方鑑定的客觀性與公正性，也讓病患能夠瞭解第三方鑑定的公正性。

16. 另外，第三方鑑定機構在法律上到底是個什麼樣的單位？其中會有調查證據的功能，但因為有這個功能，所以就要在法院接受詰問對不對？如果要在法院接受詰問的話，醫師願不願意出來？過去通常是以不具名的方式提供給法官，法院調查資料可以得到第三方公正解讀的結果，但是第三方鑑定機構在法律上若有一定功能的話，就要接受法院的詰問，也有可能要與當事人對質，畢竟自認結果是公正的，就必須在法院接受挑戰，如此會不會減少醫師出庭的意願？這個部分要如何達到一定的平衡性？

17. 陳部長時中

    就我們目前的設計，第三方公正的意見是在調處時使用。

18. 李委員彥秀

    調處會不會變成未來在法院詰問的證據？

19. 主席

    請衛福部醫事司石司長說明。

20. 石司長崇良

    主席、各位委員。因為現在尚未真正立法，現行的設計是由專業……

21. 李委員彥秀

    我一開始質詢的時候就問得非常清楚，接下來的立法方向，第三方鑑定機構在法律上到底處於什麼位階，這是個重點嘛！

22. 石司長崇良

    我們現在進行的方向，主要是在強化非訴訟的處理機制，至於在訴訟端，如果要進入訴訟的話，就會按照現行的司法制度。

23. 李委員彥秀

    所以這是一個非訴訟，也就是走上訴訟之前的機制嗎？

24. 石司長崇良

    對。

25. 李委員彥秀

    到時候醫師一樣是不具名的，這與現在的狀況還是一致的啊！

26. 石司長崇良

    基本上，在鑑定的時候為了維持公正性，會有一些排除機制，採取匿名鑑定的方式為之。

27. 李委員彥秀

    部長，我提醒你，從你的報告中以及與司長討論的方向上，我不確定第三方鑑定機構在法律上有什麼樣的地位。如果未來它是不具名的，要如何取得病患方的信任，就像我剛才一直講到醫醫相護的迷思。我們今天的目的在減少司法資源的浪費以及病患方的質疑，但你們回答到現在，除了你剛剛提到的那個大資料庫之外，我們還是沒在更具體、更進步的修法過程中說服病患方，這是一個更進步的修法，請信任第三方的公正單位。這部分，要如何處理是我的問題。

28. 另外，醫審會未來在修法的過程中還是會有一定的角色，他們每一年處理的案件都在四、五百件左右，亦即醫改會每三個月開一次會，每次開會要處理的案量都是上百件，且都是由醫療、法律專家及社會人士共同開會的，會由一、兩位醫師進行初審，但只開一天的會，就要審上百件的案量，我就懷疑醫審會會不會淪為背書？變成初審的意見相對重要？未來要如何精緻化地處理醫審會每三個月開一次會，每次處理上百個案件的問題？

29. 部長，我今天所提的都是點，沒有說這是不對的，但是我希望接下來的修法是個更進步的修法，所以如何讓這些案件能更精緻、更周延地處理，不要讓外界覺得，修法和每次醫審會的討論其實都過於粗糙。但我就這樣的案量來看，真的過於粗糙，因此更精緻化地去處理，每次的案量也不要那麼多，會也要開得更頻繁，這些都是手段與方向，也是我要提醒你的。

30. 另外在前置強制調解的部分，因為現在在法律上已有強制調解的精神，包括民事訴訟法第四百零三條第一項第七款都要求「應經法院調解」的規定，包括民國87年法務部亦提出檢察官在偵察中要加強運用，也就是說，這個調解的功能在現在的法院裡就已經有了，所以在今天下午更進步的修法方向就應該去思考現在的調解。接著看到下一個數據，在103年、104年、105年的調解中，每一年調解成立的案件大概都在三、四成左右，所以我們應該去思考，調解的問題點在哪裡，有沒有辦法把調解成立的案件提高到五、六成或七、八成？接下來調解的方向可以有什麼不同的作法，以改變調解成立案件的比例？部長同意我的說法嗎？

31. 陳部長時中

    我當然同意委員的說法。

32. 李委員彥秀

    最後是關於除錯的設計該如何處理的問題，現在有除錯的設計，我也肯定你的苦心，但我要提醒你，除錯的設計能不能作為證據？在法院方面，有關除錯不得作為證據的規範，可以參考投影片所示，我也在媒體上看到司長提醒，未來醫院醫糾的部分不得作為司法的證據，但我對此就有幾點質疑，法院未來要求醫院提出除錯資料的時候，醫院願不願意配合？一旦提出之後就代表自己是有過失的，或是在整個SOP的過程中是不是有了什麼缺失？其次，法官會不會因為看到醫院送來的資料，就形成醫院或醫師真的有錯的心證？

33. 再者，在檢討報告上，要不要證明自己有罪？因為有除錯的設計，在未來要提出的檢討報告中就必須寫出自己在這件事情上，是不是哪裡做錯了，或是哪裡有缺失，既然要寫就變成自己真的錯了，畢竟這個除錯的設計就是為了再檢討。另外，醫學上的檢討和形式上應注意的事項，都是有差別的，醫院、醫師對自己在處理過程中的SOP標準都訂得非常高，但在形式上、在刑法上，他們有無過錯或過失，其標準的天秤是不一樣的，這部分該如何區別？我對今天下午修法四大方向中的三大方向心存問號，方向都沒有錯，但我還是有些疑問。剛剛提出的這幾個疑問點是我覺得在修法上要去補強的，就算法條上沒有說明，也必須檢討得更清楚，這樣才是更進步的修法，否則修完法之後，還是有醫醫相護的迷思，在前置調解成立的案子，其相關數據的比例也還是不夠高，所以我希望能落實調解的比例，不要像現在一樣只有三、四成，而要有五、六成或七、八成。但我們花了這麼多時間修法，上會期我擔任召委的時候也討論過一次，今天林靜儀召委又處理了一次，我們希望未來可以減少醫糾，並創造更好的環境讓醫師不會害怕醫療糾紛，也讓病患可以相信這個第三方公正單位是客觀的，這才是主要的目的，否則修法就沒有意義了。這是我必須要提醒部長的，下午在討論這些事情時我還是會再提出來，請部長思考該如何解決這些問題，好嗎？

34. 陳部長時中

    謝謝委員，有關審議會的部分，我們是一個禮拜開兩次，比以前多一點。

35. 李委員彥秀

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。