吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟部長討論護理界的花花班，其實花花班這件事一直被討論到，但到底是什麼情況？螢幕上這張是「護理師萱萱的苦命花花班」，我們來看看他的班表是怎麼安排的。我特別請助理把護理界會出現的各種花花班都排出來給部長了解與參考。一般來說，他們與醫院間當然有一定的協議，而且這班表排出來後乍看之下並沒有太大的違法，因為每天上班8小時大概沒什麼問題。但這張班表第一週就出現問題了，第一週的禮拜五臨時有護理師請假，他早上上完日班後，下午又接著上班，所以工作時間是8加7，請問這樣有沒有違法？請陳部長來回答，因為勞動部對這個太熟悉了，我不要勞動部來回答。

2. 主席（陳委員曼麗代）

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。這樣當然是違反勞基法，因為當初我們訂定的不是11小時就是12小時嘛！

4. 吳委員玉琴

   對，最多只能12個小時，這個情況已經超過12小時，所以是違法的。請問這個情況可不可以用報備方式處理？也就是說，遇有緊急狀況時可以超過12小時，但要向勞工局報備，如果醫院報備了就是合法的，但是這種情況在隔天就要給護理人員休息，這是勞基法的規定。

5. 陳部長時中

   以現在的規定，或是將來勞動部準備修法的方向及衛福部在這方面管理的情況，這都是不被允許的。

6. 吳委員玉琴

   這都是現況！照理說他隔天應該要休息的，可是他本來就排假了，那天的休息就不見了。他因為工作超過12個小時，醫院向勞工局報備後，護理師除了當天算加班外，隔天應該還可以休假的，但是因為他本來就排休，所以他隔天本應休息的那天就不見了，這等於是醫院欠他一天的假，我覺得這個部分是醫院在吃豆腐。

7. 陳部長時中

   這是一個計算的問題，我們應該請醫院算清楚，該假、該休都應該要做，規定上……

8. 吳委員玉琴

   常常不小心就會被拿掉了，這才是我們要關注的。

9. 另外，這算不算是突發狀況？護理人員突然請假，導致其他同仁必須要代班，勞動部認為這算是突發狀況嗎？例如我是早上班，但下午班的同仁因生病或其他原因而請假，臨時找不到人，我被要求繼續再工作下去，這樣算不算是突發狀況？因為必須是突發狀況，才要向勞工單位報備嘛！

10. 主席

    請勞動部施次長說明。

11. 施次長克和

    主席、各位委員。這應該不算突發狀況，即便是發生這種狀況，雇主也不能讓要補充人力的人工時超過既有的規範。

12. 吳委員玉琴

    所以這是不行的，對不對？所以這不能算突發狀況嘛！

13. 施次長克和

    是。

14. 吳委員玉琴

    我就是要讓部長知道這個情況，因為長期與衛福部溝通，我常覺得衛福部對勞動議題沒有那麼熟悉，常常不小心就讓這些違法的事情一再出現。

15. 這張班表第三週的假日是安排在星期一，護理人員適用第三十條之一，所以是可以的，但是第三週的六、日都有來上班，是不是有一天要算休息日的加班？

16. 陳部長時中

    對。

17. 吳委員玉琴

    是吧！沒錯。第三週與第四週的班表安排下來，他是不是要連續工作12天？這在第三十條之一是可以的，因為是四週彈性工時。

18. 陳部長時中

    對，但12天一定要有2天的休息。

19. 吳委員玉琴

    可是這樣會不會太累？連續工作12天耶！

20. 陳部長時中

    護理師是高危勞的行業，我們希望他們能隨時維持比較好的精神，能有充分的休息，基本的精神應該是這樣的。

21. 吳委員玉琴

    第三十條之一的四週彈性工時是有可能連續工作到22天。

22. 陳部長時中

    22天不可能吧？

23. 吳委員玉琴

    可以，最糟的情況，你可以問勞動部就知道，最糟的情況就是曾經有人連續工作22天，那是最惡劣的排法。次長，你們的函釋是不可以嗎？

24. 施次長克和

    基本上我們認為連續工作22天是不宜的。

25. 吳委員玉琴

    22天不宜，那12天呢？

26. 施次長克和

    也儘量不要。

27. 吳委員玉琴

    因為他們適用第三十條之一，所以可能常常被排班要連續工作12天，我真的建議最好不要連續工作超過6天，人真的需要休息。我上禮拜一到五工作，六、日又都有活動，昨天晚上7點多就垮了，真的是累到不行，所以人工作6天真的需要有1天的休息。

28. 接下來我要請問第四週的星期四，萱萱被排輪值大夜班，從晚上22點工作到隔天（星期五）早上7點，星期五的班是中午12點到晚上7點，請問他中間休息幾小時？這樣的排班都符合每天的工作量喔！

29. 陳部長時中

    間隔的時間不夠。

30. 吳委員玉琴

    對，間隔才只有5小時，這就是我們所謂的花花班，這種排班只著重於人力調配的考量，這是我們最擔心的，這樣的花花班，護理人員能有充分的休息嗎？沒辦法充分休息吧！

31. 陳部長時中

    我們現在的規定是不能排這種花花班的。

32. 吳委員玉琴

    請問你怎麼監督？怎麼要求醫院端不可以排這種班表？因為醫院端都是靠勞資協議，你怎麼監控？透過評鑑嗎？

33. 陳部長時中

    評鑑當然也是一個方式，不過這種情況縱使來報備，我們也不會准的。

34. 吳委員玉琴

    可是報備是向勞工局報備耶！

35. 陳部長時中

    勞工局也不會准啊！休息不到11小時，縱使我們要修法的方向是特例情況也至少要有8小時，您舉例的情況也不符合，其實這都是一些極端的情況……

36. 吳委員玉琴

    部長，報備是依工作規則要向勞工局報備，可是排班可能是授權給勞資協議……

37. 陳部長時中

    但還是要根據法律的規定來排班。

38. 吳委員玉琴

    對，還是要依據法律的規定來排班，但我對於這個部分有一些疑慮。

39. 另外，還有一種排班是早上5小時，間隔4小時後，下午又排班3小時，請問護理師在這4小時的空檔是要回家還是在醫院等待？這種排班根本就是剝奪護理人員的休息權，這樣的排班適合嗎？但是常常這樣排班耶！早上5小時、下午3小時，合法啊！因為工作時間8小時，但中間3、4小時就空在那裡，因為不知道要去哪裡，所以他們有可能自願留在醫院了，這會是一個更大的問題，就是變相剝奪他們的休息時間。部長，我要呈現的是，這些花花班是樣態，你剛才說這些是極端的情況，但從本席辦公室所接獲到護理人員的反映就是有這樣的排班，他們也覺得不合理，但他們不敢向醫院管理者反映，而是來向我們反映，我們也明白告知這是不合理的，需要再去做調整。我今天要跟部長討論的就是這種花花班要如何透過行政作業或強化勞資協商來改善，最近勞基法的修法一直在談勞資協商，可是護理或醫師可能屬於比較弱勢的一方，醫院還是比較強勢，你要怎麼讓這方面的配套措施可以出來？除了透過評鑑之外，還有沒有更好的方法？

40. 陳部長時中

    我們可以請醫院、護理界及專家學者來做討論，做一些行政指導，希望這個狀況可以減到最低。

41. 吳委員玉琴

    民間團體「總盟」很雞婆，因應勞基法上一波的新修法，有訂定一個勞動排班表，教各機構要怎麼排班才不會違反勞基法，我覺得行政部門也確實需要提供一些範例讓醫院遵守或參考，不要違反勞基法，又要顧及勞工的權益，這就是我要跟部長討論的花花班。每次大家都說花花班是怎麼排班的，就是像螢幕上這麼複雜、這麼亂，而且有各種樣態，今天就先討論到這裡。

42. 另外，有關醫師納入勞基法的進度，衛福部在3月就公告了今年8月1日要實施的工時指引。

43. 陳部長時中

    對，是住院醫師勞動權益保障及工作時間指引。

44. 吳委員玉琴

    因為還沒有納入勞基法，所以先用工時指引，但未來如果醫師要納入勞基法，這樣的工時是不可行的，4週工時超過320小時、可連續工作16小時，這已經突破勞動部的最高時數，而且沒有一個行業有這種情況，對於這個部分，你們在協調過程中有達到什麼共識嗎？

45. 陳部長時中

    勞動部站在勞動權益的保障上，希望工作時間能夠越合理越好，衛福部站在醫療人力提供的衡平性與社會需要性，我們訂定出工時指引，這一年是試辦，看看在工時指引之下，醫師服務的量能是不是能符合整個社會的需要，如果還有多當然就會往下減，但是依據國衛院的研究，人力是會相當缺乏的。

46. 吳委員玉琴

    剛剛部長提到二個部分，一是醫師或相關人力的配置可能要培養12年才夠，所以來不及培養，第二是病人端的需求。如果醫生要12年才能培養出來，如何增加醫師人力的各種方法，包括專科醫師、護理師、住院醫師等都有配套，而怎麼讓病人減少，你們也有配套，就是分級醫療與家醫制度。部長，這些大醫院下轉的病人到底有多少？因為你要下降的是大醫院的病人能夠往下轉，如果沒有往下轉，全部都集中在醫學中心或區域醫院，對醫師的需求當然還是這麼大啊！有人向我抱怨下轉的情況並不好。

47. 陳部長時中

    下轉是相對的少，大家的就醫習慣是可近性好，就喜歡到大醫院去看病，明年我們有一些相關配套，應該會讓下轉的情況相對比較好一些。

48. 吳委員玉琴

    針對這些配套措施，有沒有細節或階段性目標，可以提供比較完整的資料給本席參考？

49. 陳部長時中

    好，我們會把相關配套提供給吳委員。

50. 吳委員玉琴

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。