劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是醫師節，在此向各位醫師包括部長、司長及全國醫界的醫師們表達醫師節快樂！但基本上還是快樂不起來！剛才林委員提到醫療法第八十二條的修正案，這個條文到現在還沒有通過，但是有出委員會，那天我還特別提醒部長，就跟剛才委員講的有異曲同工之妙，因為我們講醫療法，一直都是強調醫師跟病患之間醫療行為所產生的過程，我們期待從過程中去做一些相關處置，但是我認為部長應該要多思考一點，基本上醫院端也應該納入整體法律修正的範疇裡，這是我一而再、再而三講過的，我想部長、司長應該都聽我講過很多次，這個過程我就不再詳述。

2. 勞動部次長今天是第一次到委員會來，會議已經快結束了，不過明天太陽還是會繼續升起。醫師過勞中風的案例頻傳，醫師納入勞動基準法的呼聲，一直以來受到廣泛的討論，在部長還沒有擔任部長時，就一直在討論。衛環委員會，包括行政院、各政黨黨團的協調會議等，基本上都有初步共識，我們是希望2019年可以將醫師納入勞基法範疇裡，請問，這到底會不會跳票？2019年會不會跳票？

3. 主席

   請衛福部陳部長說明。

4. 陳部長時中

   主席、各位委員。我們完全以108年9月1日要上路的方向在努力。

5. 劉委員建國

   所以這個目標應該不會跳票，但是部長接受媒體採訪時表示，醫師納入勞基法部分，有關工時指引得和勞動部繼續協商。勞動部新任次長剛上任，新官上任三把火，所以在報告裡提出一些問題，剛好今天兩位都在場，那就不用私底下再找他，你們就直接在台上這邊解決，大家說清楚，又有錄影存證。

6. 首先請部長回答勞動部的問題，在你們兩個部會的報告裡，勞動部特別提出幾個問題，一、人力缺口難以因應。二、住院醫師之訓練年限恐將延長。三、對病患就醫權利之影響，也就是現階段，已有部分醫療院所因醫事護理人員不足，規劃於假日關診或減診，以為因應；倘若於此時再將醫師指定為適用勞基法之對象，人力運作上勢將更為吃緊，對整體醫療服務提供之衝擊更大，影響病患就醫權利。四、適用範圍有待檢視。受僱醫師之身分適用、待遇、退休等事項涉及衛福部、教育部、銓敘部、行政院人事行政總處等有關機關法令規範，需待進一步釐清。這是勞動部提出來的相關問題，就是希望再進一步跟衛福部溝通，以上一、二、三項，屬於衛福部必須答復的部分，部長，要不要簡單講一下？

7. 陳部長時中

   我想勞動部基本上對問題的釐清和看法跟我們是一樣的，我們這邊會開始努力去解決相關的問題，在人力缺口上，當然我們知道，一時要再去培養新的醫師投入，所需時間都太長，恐怕不切實際，所以我們從垂直整合方式來增加醫事人員效率，增加了專家或醫師助理，讓這方面效能變高，希望這樣能夠讓人力缺口得到一些幫助。住院醫師訓練部分，因為以前採用時間制，現在開始規劃目標制，看達到多少案件數、達到什麼樣的程度，就可以縮短時間，希望提早投入醫療行業裡，而不是硬梆梆規定一定要多少時間，希望用這樣的目標制，讓訓練的時間能夠維持，甚至縮短，雖然縮短的可能性不高，但是我想能夠維持的可能性是高的，對病患就醫權益是有幫助的。護理人員不足，我們當然希望能增加護理人力，這部分可以從他的勞動條件著手，目前來講，102年開始的那個計畫到現在105年，人員已經從11萬增加到15萬，每年的離職率也相對降到10%，空缺率降到5%，相對是有看到成效的，這部分我們會持續努力。對於假日開診或急診這部分，我們會監督所謂的次醫療區域，希望可以在假日或急診時提供適當醫療服務的量能。最後就是適用範圍部分，人事總處已經決定在這個月召集我們一起開會，針對不同身分銜接時，例假計算方式討論，期能以符合基層醫師最大權益為原則。我們希望大家一起積極來解決這些問題，讓醫師納入勞基法能夠順利進行。

8. 劉委員建國

   我把我的時間就讓給你們講清楚。部長的回答大致上就是如此，勞動部施次長，衛福部部長答復你們勞動部擔憂的部分，你可以接受嗎？

9. 主席

   請勞動部施次長說明。

10. 施次長克和

    主席、各位委員。謝謝委員。其實這是勞動部和衛福部共同討論出來的一些結構性問題。

11. 劉委員建國

    但是他現在是做這樣的答復嘛！

12. 施次長克和

    我不好意思說是部長答復，我們是共同討論出來的結構性問題。

13. 劉委員建國

    你們勞動部自己也有針對衛福部提出一些問題，希望衛福部可以做一些調整，對不對？這個部分就是你們提出來的，現在部長做這樣的答復，你可以接受嗎？

14. 施次長克和

    因為這是跟部裡一起討論出來的，我們尊重……

15. 劉委員建國

    不是！不是！我是看你們兩個部會的報告，你們的報告是從某個角度去看待這件事情，但擔憂的部分是不太一樣的。

16. 施次長克和

    我們完全認同與尊重剛才部長的回覆。

17. 劉委員建國

    好，現在換次長來回答部長的問題。因為衛福部也有提出一些問題。一、工時上限規範，能不能給予更大彈性？這是衛福部問勞動部的。二、工時的認定，是不是一樣可以給予必要彈性？不過，這應該都有上限，我不曉得衛福部為什麼提出這樣的問題。三、住院醫師聘僱契約，應為不定期契約，需有特殊情事始得終止契約，且需發給資遣費，惟畢業後一般醫學訓練醫師及專科住院醫師係屬訓練階段之醫師，如未能認定為定期契約，得因訓練完成而終止，將影響教學醫院收訓意願，且醫院配合國家政策擔負教學責任，卻需支持學員資遣費，亦不盡合理等等。這是衛福部提出來的，你們有辦法解套嗎？工時上限規範，這是規定的，但衛福部期待勞動部給他們勞資雙方議定工時的彈性，這個可能嗎？

18. 施次長克和

    謝謝委員，其實針對第一點的工時上限規範及工時認定的部分，之前我跟委員會報告過，其實今年8月1日起實施的住院醫師工時指引只是一個試辦，我們希望藉由這個試辦找出剛才所說的三個結構性問題，還有哪些是未來納入勞基法之後可以做適當銜接的，我們認為這部分還要再繼續討論，剛才講的結構性問題包含我們服務的量能、醫師的培訓等會是關鍵的結構性問題。第三點，今天包含主席、鍾委員佳濱、劉委員及許淑華委員均提及，其實我們工時、工資之外，勞基法第九條的不定型契約、定型契約，還有第十條之一的不合理調動、不利之變更，還有第十五條之一的最低服務年限，剛好也是今天委員會所提到的一個重點。這些東西在醫療實務上要如何進行，我們覺得還要再做更細緻的討論。

19. 劉委員建國

    所以還是要再討論？今天一樣在檯面上沒辦法達成共識？你們到時候還是要再用很多的函釋來做解釋？

20. 施次長克和

    跟委員報告，我們是希望從現在開始的調適時間，一直到我們預定要納入勞基法的期程之間……

21. 劉委員建國

    次長，你剛上任，希望你可以一改勞動部過去的作風，勞動部破了很多紀錄，尤其勞動部的函釋應該是全國各部會排名第一，什麼都用函釋，函到最後什麼都不是。我跟你講真的，上週我還特別提醒勞動部這件事。工時的認定，包括他在家待命、還有教學研究的部分又要如何計算等等，所以，對於次長這樣的答復，部長有何看法？你可以接受嗎？還是還要再研究？

22. 陳部長時中

    第一，我們現在有一個定期的小組討論，可以不斷地交換意見，第二，這個工時指引的目標就是要做一個試辦，從試辦裡面去發掘問題。如果能夠符合需要當然是最好，如果不符合需要，可能要再更改。所以，並不是我們兩邊一直在推，勞動部有他們對於勞工工時的堅持，而我們這邊有實務上的需要，我們希望透過一個實驗的計畫或是一個這樣的計畫，確實現在我們的能力只能像這樣子……

23. 劉委員建國

    我不覺得你們兩個部會在推什麼，但我覺得兩個部會在做一些相關的整合上總是有不同的意見，站在不同的角度去做思考。誠如你所說的，如果是試辦，那就盡快進行吧。

24. 陳部長時中

    已經在進行了。

25. 劉委員建國

    實施多久了？

26. 陳部長時中

    106年8月1日開始……

27. 劉委員建國

    那也快過了一季，對不對？應該可以先討論。

28. 陳部長時中

    對，我們用這樣的機制進行滾動式的討論，希望在107年8月1日前可以公布相關辦法。

29. 劉委員建國

    所以各部會各自的問題初步應該都有一些解決的方案，對不對？但有些還在討論中，沒關係。

30. 繼續本席要請教的是，當醫師納入勞基法之後，對於偏鄉的醫療衝擊，你們有沒有做過評估？還有，臺灣整體的醫師人力到底充不充足？如果充足，為什麼有一些區域會有醫師人力不足的情況？請部長簡單說明這兩個問題。

31. 陳部長時中

    實施之後，偏鄉的情況並不會比現在更不好，因為它本來就有一些計畫在進行，但對於醫學中心跟教學醫院裡面的R，事實上會有相當大的影響。這裡面有招收PGY的大概有29家醫院，他們受到的影響最大，因為他們是納入勞基法人員最多的單位。

32. 劉委員建國

    但是國衛院曾經做過研究顯示，醫師若納入勞基法導致工時缺短，就是你剛才跟勞動部argue的事情，工時缺短恐會出現2,000名住院醫師或1,000名主治醫師的人力缺口，這是國衛院做的研究哦！

33. 陳部長時中

    我看到的是1,600名和900名，未來大概是會有這樣的差距。希望用住院醫師的整合計畫擴大主治醫師投入住院病人的照顧，希望增加其量能，目前實施起來的效果還不錯，也希望增加專科護理師，讓醫師和護理師形成一個團隊，照顧的品質與效率也得以提升。另外，再增加在地養成……

34. 劉委員建國

    部長，因為之前國衛院有做過相關的研究，稍後我再讓你看一下資料。醫師為何要納入勞基法，最主要是改變整個醫療環境的體質，但臺灣就是有一個很大的問題，醫師的人力分布不均，政府有什麼手段或處理方式？針對短時間之內醫師納入勞基法，雖然司長剛才特別提到，之前你們也洋洋灑灑列了十項，包含建立醫院整合醫學專科制度、增加專科護理人員、新增PA、招收200名公費生等配套措施，這些本席都很清楚，但是，因為尚未真正執行，還不知真正效益，我用最簡單的方式來回推一件事，我們剛才也特別提到護理人員的事情，這已經幾年了？我們要求對這些醫院醫事人力整體的待遇和環境予以補助，很多醫院都有向衛福部申請這樣的補助款，但我們護理人員的回鍋率仍不高，照護司應該非常清楚，原本有增加補助，後來又降下來，我相信它是一個跳動的曲線。而護理人員納入勞基法之後，到現在血汗護理人員、醫師的相關報導在媒體上仍時有所見，層出不窮。如果現在再把專科護理師納入勞基法的配套裡面，會不會造成人力更吃緊而有專業上的壓力？

35. 陳部長時中

    專科護理師是增加其……

36. 劉委員建國

    我是因為這樣的背景才請教你，因為還沒有執行，所以還不知道成效，但是，現在看到的狀況是如此，所以，你要讓委員們很清楚地瞭解到你們這樣做不會有反效果，反而是如何如何，畢竟這些專業護理師、醫師的受訓過程是完全不一樣的，他未來會不會面臨專業壓力或人力上更大的壓力？

37. 陳部長時中

    專科護理師等於是一個升級、進階，所以這個對護理師有非常大的吸引力，因為自己的專業形象大增，所以願意投入專業領域的後輩會變多，這裡面會形成一個金字塔，並不是只能做基層的工作或行政的工作，他在專業上能夠更往上進階，所以他們的榮譽感、尊嚴感會增高。

38. 劉委員建國

    我覺得你們有配套方案，但是到目前還沒有看到你們的規劃方案，具體上到底要怎麼走？這個也會牽涉到未來這個法律的修正過程會不會順暢一些。因為你們考量到的相關配套都已經出來了，但到底要怎麼走、怎麼分配，基本上是沒有看到你們的規劃，要不是囿於時間因素，光是這幾點就可以問很多了。你們雖然有配套，但是我到現在還沒有看到你規劃的方向。

39. 陳部長時中

    有，我可以把報告送到委員辦公室及委員會。

40. 劉委員建國

    好，主席，再給我一點時間，最後一點，我們已經談到南丁格爾了，其實在八仙塵爆事件當中，我們的衛福部應該得到世界很多的認可，500名平均傷患面積大於40%的病人死亡率減少3%，創造了世界最低紀錄，國外學者直呼臺灣達成不可思議的成就，這都要感謝這些醫護人員，特別是由一群不眠不休的南丁格爾的細心照料，可是衛福部怎麼照料這群南丁格爾？根據勞動部105年醫療院所勞動條件專案檢查執行成果，從去年的1月30日到9月30日，受檢的115家之中就有22家不合格，占14.6%。然後，完全符合的只有129家，占總受檢家數的85.4%，應該說沒有違法的比率很高，有八成多。但部長不能高興太早，次長也不用太高興，因為受檢的115家這個母數是根據104年專案檢查違反法令較嚴重的單位，簡單講，充其量就是在複查嘛！在複查時，違反比率最高的竟然還有違反勞基法第二十四條的「延長工作時間未依規定加給工資」，有11家，占受檢家數的7%；其次是是違反第三十二條第二項的「延長工作時間超過法令規定」者，有6家，占受檢家數的4%；最後，違反勞基法第三十九條的「假日工資未給或於休假日工作未依規定加給工資」者，有3家，占受檢家數的2%。請問衛福部，這些違反勞基法相關法令，又特別是違反必須發給工資、不得超過延長工時、假日工資未給或休假日工作未依規定加給的醫院當中，有跟衛福部申請補助，還是租稅減免的醫院一共有幾家？

41. 陳部長時中

    委員指的應該是財團法人醫院……

42. 劉委員建國

    我不曉得，因為我手邊沒有……

43. 陳部長時中

    我們跟勞動部拿資料來比對一下。

44. 劉委員建國

    這部分醫事司司長應該知道吧？

45. 主席

    請衛福部醫事司石司長說明。

46. 石司長崇良

    主席、各位委員。我們再跟勞動部……

47. 劉委員建國

    所以你不知道？那事情很嚴重了，這些是複查的醫院。你們對這件事應該要重視。今天跟衛福部請領了相當補助，又得到財政部租稅減免的醫院，竟然還敢做這種事情！這種醫院還能留在台灣社會？

48. 你當部長，石司長繼續當司長，你們竟然讓這種醫院能夠繼續生存下去！我們的評鑑又才剛做過，結果他們都沒有事，還可以繼續跟衛福部申請補助，可以繼續享有租稅減免！然後你們還不公布，又不懲處！

49. 你們不要因為別的委員會委員在這裡話說得很大聲，說得你們都快糊塗了，你們就趕快答應人家。人家逼你們一個禮拜，你們就同意一個禮拜，人家說什麼時候，你們就答應什麼時候。反而本委員會的人都很有誠意，很願意聽你們說明，可是你們都不處理，這種事還需要別人講嗎？勞動部去檢查完之後，大家都很清楚，衛福部應該更清楚啊！而且這是複查，你們怎麼可能不知道是哪幾家！為什麼不儘早公布，不儘早處理？為什麼評鑑能過？部長，我一定會追究。

50. 陳部長時中

    好，我們應該更主動來辦這件事情，一定給委員一個交代。

51. 劉委員建國

    我看召委這個禮拜連續3天都排這件事來討論，絕對跟勞動檢查有直接的關係。這些財團法人，我不知道也沒有預設哪家醫院，到底是哪幾家醫院敢做這種事情，敢跟政府申請補助，敢持續享受政府的租稅減免，然後敢持續違反勞動法令，而且還能通過評鑑！我想，部長和司長要展現魄力，看這件事應該怎麼處理。

52. 陳部長時中

    好。

53. 劉委員建國

    是不是禮拜三就可以給我們答案？給我們家數，然後確實調查，看到底是否誠如委員所講的，有申請租稅減免，有接受衛福部的補助，然後你們要做什麼相關懲處。禮拜三之前來講還來得及吧？

54. 陳部長時中

    我想，明天拿到資料，禮拜三報告應該沒有問題。

55. 劉委員建國

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。