王育敏於司法及法制委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教考試院副院長，其實前面幾位民進黨委員一早的發言都提到考試院存廢的問題以及考試委員現行19人是不是有人數過多的問題。從去年民進黨推薦，而且也很急著在立法院排案，讓你去遞補副院長的空缺，你就任以來，到現在已經超過一年半了吧？

2. 主席

   請公務人員退撫基金監理委員會李兼主任委員說明。

3. 李兼主任委員逸洋

   主席、各位委員。沒有，3月才就任。

4. 王委員育敏

   是今年3月1日就任？

5. 李兼主任委員逸洋

   今年。

6. 王委員育敏

   所以是半年了，這半年以來，我想請教副院長的觀察，民進黨其實也不覺得考試院要存在，他們向來主張三權分立，要廢監院以及廢考試院，而您現在又擔任考試院副院長，就您這半年的心得，您自己認為考試院是不是該廢？考試委員是不是不應該存在？

7. 李兼主任委員逸洋

   因為我今天是以退撫監理委員會主任委員的身分到立法院備詢……

8. 王委員育敏

   你不代表考試院副院長的身分？

9. 李兼主任委員逸洋

   因為依照憲政分立，院長及副院長不到立法院備詢。

10. 王委員育敏

    你坐在中間的位子，我還以為你代表考試院。

11. 李兼主任委員逸洋

    很抱歉，這是他們安排的位子，我是就監理業務來備詢。

12. 王委員育敏

    所以你今天就不回答跟考試院有關的問題？

13. 李兼主任委員逸洋

    是，都由秘書長來回答。

14. 王委員育敏

    既然你坐在這邊，我想你回答也無妨啊！因為你有雙重身分，既然都來了，你的身分還在吧？

15. 主席

    王委員，剛才柯委員問副院長的時候，副院長也是這樣回答，所以我們還是予以尊重。

16. 王委員育敏

    這是一個很詭異的現象，就是一個人有雙重身分，但是來這裡備詢時，另一個身分不適合回答。今天的議題是考試院業務概況，副院長應該也有涉入，我先請教有關監理委員會的部分，依規定監理委員會主任委員是由副院長擔任，請問你上任到現在，監理委員會開過幾次會？

17. 李兼主任委員逸洋

    監理委員會議應該開了3、4次會議，我們一年開4次會，今年增加了一次，變成5次。

18. 王委員育敏

    你自己主持的開過幾次？

19. 李兼主任委員逸洋

    應該3次。

20. 王委員育敏

    你對現行監理委員會的委員組成比例是否滿意？光是政府機關代表占的比例有多少？

21. 李兼主任委員逸洋

    政府機關代表是13位，軍公教代表是10位。

22. 王委員育敏

    政府機關高達13位，你認為他們都有能力監理退撫基金嗎？有這樣的專業嗎？有這樣的知識嗎？

23. 李兼主任委員逸洋

    本來安排的都是財主人員，像是銓敘部、國防部、教育部，這些都是出資的或是業務高度相關的，還有地方包括直轄市和縣市政府的代表，應該都相當適當，問題出在他們都沒有親自出席，不過他們指定的……

24. 王委員育敏

    是不是45%都叫別人出席？

25. 李兼主任委員逸洋

    對，但是出席的代表都是財主單位或具人事專長，和我們的業務高度相關。

26. 王委員育敏

    都請代理人出席，這樣會有效率嗎？這點也是立法院預算中心指出的現象，有高達45%是隨便派一個人開會，這樣的會議能達到實質的監理效果嗎？這要不要改？

27. 李兼主任委員逸洋

    行政院秘書長或是部會首長如國防部長，公務非常繁忙，我們要求他們來開會，事實上他們也有困難。他們指派的代表一定都是具備專長領域，有財經或是……

28. 王委員育敏

    這幾次會議之後，你評估認為現在監理委員會的組成及代表都有符合職能，也能發揮監理的功能，是這樣的嗎？

29. 李兼主任委員逸洋

    軍公教代表的出席率幾乎百分之百，他們也都在監督。

30. 王委員育敏

    所以你覺得不需要再改變？

31. 李兼主任委員逸洋

    現在很困難，因為他們依法應該是出資或是業務相關的，所以要有席次在監理委員會，但是實際上他們出席會有困難，歷年都是如此。

32. 王委員育敏

    年改方案通過之後，很多公教人員反映監理委員會的成效不彰，大家對投報率不滿意。你擔任副院長，這是該去改革的方向，可是從你剛才的回答中，好像沒有覺得有任何改革的必要，委員會的組成也不需要做任何改變。

33. 李兼主任委員逸洋

    關於組織這部分，目前我們沒有想出更好的方法，但是就監理業務方面，我們都有積極提供專業意見，希望基金的成效能夠提升。

34. 王委員育敏

    對於目前基金的成效，外界是不滿的，如果把你們和勞動基金監理會的組成相比較可以發現，公教這邊是相對僵化的。在勞動基金監理會裡面，政府機關代表只有3人，其他都是來自外界，包括專家學者10人、勞工代表7人，所以政府本身占的比例比較低，外界的專業代表或是相關人士代表占的比例反而比較高。同樣都是監理基金，但是委員會組成的屬性很不一樣，而且勞動基金還成立了運用局，聘用了專業的財金人士來管理基金。副院長擔任基金監理委員會的主任委員，應該要看到問題，也應該去改革、提升績效。

35. 其次，關於18趴的部分，現在各縣市積欠的情況還是滿嚴重的，根據本席整理出來的表格，各級政府待歸墊台銀18%利息的金額累計高達169億元，其中積欠最多的就是高雄市政府，高達92億多元；第二名是新北市，45億多元；第三名是台中市，13億多元。請問考試院是如何看待這種情形？難道台銀的錢讓它先墊著，各級政府可以不用還，而且可以一拖再拖，都不用處理嗎？積欠的狀況看起來沒有很大的改善，105年、106年撥還的金額並不大。

36. 主席

    請銓敘部周部長說明。

37. 周部長弘憲

    主席、各位委員。這部分我們儘量協洽各縣市政府趕快照規定來還，過去積欠比較多的時候達到400多億元，現在已經降到168億元、169億元。

38. 王委員育敏

    你的「過去」是指什麼時候？

39. 周部長弘憲

    95年左右。

40. 王委員育敏

    我現在找到的資料是105年、106年，看起來改善的幅度並不大。

41. 周部長弘憲

    因為地方……

42. 王委員育敏

    銓敘部對地方政府有任何約束力嗎？

43. 周部長弘憲

    我們只能協調他們儘量還，因為地方政府認為財政調度有一時的困難。這部分是他們和台銀的關係，由台銀先墊付，我們只是基於是退休業務的主管機關，所以儘量協洽他們來處理。

44. 王委員育敏

    所以在這件事情上，沒有人可以去要求地方政府還款，台銀更沒有能力。

45. 周部長弘憲

    地方政府要還款也要經過一定的程序，要經過議會……

46. 王委員育敏

    當時台銀為什麼借給地方政府這些錢？當時是誰出來接洽的？是地方政府自己接洽的嗎？

47. 周部長弘憲

    當時的政策決定由台銀承做這個優惠存款業務，他們必須負擔一部分的利率，在18%裡面大約負擔3%，其餘十五點多趴是由政府機關來負擔。當時是有這樣的約定，到底這樣的約定對台銀的業務有利或不利，又是另外一個問題。當時政策決定台銀必須先墊付，再由各地方政府、各機關包括中央機關編列預算，這都要經過編列預算的程序才能給付。

48. 王委員育敏

    既然各地方政府有編列預算，怎麼還會累積積欠這麼多？這是一個很詭異的現象。

49. 周部長弘憲

    可能編不出來或是在議會……

50. 王委員育敏

    根本沒有編吧！根據你們掌握的情況，各地方政府有編嗎？

51. 周部長弘憲

    剛才跟委員報告過，過去都好幾百億，現在已經降低，表示各地方政府其實也盡力在做。

52. 王委員育敏

    如果按照這個速度，你知道要多久才能償還完畢嗎？一年大概1億元，169億元可能是百年以上的還款計畫！

53. 周部長弘憲

    有些縣市政府……

54. 王委員育敏

    還是說永遠欠著也沒有關係？我覺得銓敘部要持續去督促，畢竟你們還是中央主管機關，這整個是你們在做的事情。長期一直如此，不是一個健康的現象，有借有還啊！不能因為是台銀就讓這筆錢一直掛在帳上，預算也不編列，要出的錢也不出。

55. 周部長弘憲

    他們都很努力在編，只是有些縣市的財政真的比較困難。

56. 王委員育敏

    我們看到有些地方政府亂買廣告，亂花錢，活動亂辦，砸下類似放煙火的錢非常多，而應盡的義務、該編列的經費卻又說財政困難編不出來。這樣有點本末倒置，這是不行的，我希望銓敘部能積極督導，好不好？

57. 周部長弘憲

    我們會儘量努力，謝謝。

58. 主席

    請鍾委員孔炤發言。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 葉委員宜津

    這樣的裁示就表示他對五權分立實在沒有什麼概念。我支持段宜康委員的提議，我們就先凍結。

61. 主席

    請王委員育敏發言。

62. 王委員育敏

    請教秘書長，你剛才特別提到院長的指示是請銓敘部與人事行政總處說明，所以行政院裡面一個組織的裁撤有沒有涉及到考試院銓敘部？涉及吧？還是跟你們完全不相干的業務？

63. 李秘書長繼玄

    這些機關的組織都涉及到官制官規，跟考試院的職掌也都有關係。

64. 王委員育敏

    對啊！本席的理解也是這樣，所以我認為大家討論事情可以更客觀一點，縱然當時有一些委員的發言可能在有些立法委員聽起來覺得是不當的，那是個人的看法，但是回歸到考試院銓敘部該有的功能和架構裡面，關於行政院這些涉及到你剛才講的，文官體制也是整個政府體制的改變，為什麼考試院銓敘部不能表示意見呢？也應該要表示意見吧！不然當時涉及到這些公務人員的所有的年金改革為什麼都在司法及法制委員會呢？只要涉及到公務人員相關的事項，關係到他要調到其他單位、分配等等，當然可以提出專業的意見和看法，但是不應該有一些情緒性的發言，這個本席也贊成，所以包括我們立法院也應該自我要求，不是基於情緒性來提案子，而是應該回歸到如果該是考試院的職掌，而且應該提供專業意見的，請你們提出的是專業意見，而不是個人的看法，但是不是因為這樣子，感覺我們五權分立的架構被打破了、立法院獨大，其他的院際層級的想要表達專業意見都被視為干涉立法院，這樣也好像不太對吧！立法院沒有大到那麼大，立法院只是五權分立其中一個院而已，考試院也是院，如果今天民進黨不高興也可以廢止啊！提修憲啊！我們也沒有意見，但是以它現行存在的功能架構中該有的職掌和功能，不能以立法院獨大的心態去否定掉考試院不可以發表意見跟看法。

65. 主席

    請葉委員發言。

66. 葉委員宜津

    我們今天雖然是審查考試院預算，既然王委員這樣說，我們就再說一次。這不是立法院獨大，這是立法院自己修法通過，而且行政院組織再造是送到立法院，行政院的權力送到立法院，立法院自己審查通過以後的法案、組織，考試院還來指指點點，這不是搞不清楚五權分立，這是什麼？立法院哪裡獨大了？立法院做得要死，每個立法委員工作幾個小時、有沒有週休、七休一？考試委員做什麼？考試委員是真的太閒了，是不是？還來指指點點。我不是說立法委員多辛苦、不應該，我是說我們要尊重體制，這都已經這樣子了，還輪得到考試委員來指指點點嗎？你還是立法委員！你自己通過的法案，人家說你這樣不對，立法委員是合議制，那是一百多個立法委員通過的，那時候的立法委員還是國民黨多數！

67. 王委員育敏

    所以我的意見是要回到五權分立、各自尊重，所以我剛才請教秘書長到底涉及到的這個部分是不是銓敘部的業務，如果不是的話，那它的確越權了；如果是的話，我們就尊重它這部分還是有發言權，就這樣子啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。