姚文智於內政委員會會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。主席，關於今天審查的國安法第九條，目前只看到內政部提了一項意見，但是他們的意見是尊重司法院的意見，本席現在要質詢這一條，應該請誰答復？

2. 主席

   司法院有派刑事廳陳法官列席。

3. 姚委員文智

   好。另外，因為內政部也有提書面意見，所以也請部長一起答復。葉部長和陳法官應該非常清楚，針對國安法第九條，其實我們在民主化的過程當中已經討論過非常多次，關於戒嚴時期受到軍事審判者，我們要怎麼回復他們的權利？這部分當然有各種不同的解決方法。

4. 針對國安法，包括本席、顧立雄等幾位委員都有提案修正，但是坦白說，如果要回復他們當年的名譽，即使我們今天通過這個條文，對很多政治犯來說，或許是當年蒙受不白之冤，或者在戒嚴時期受到不公平審判，或是沒有得到公平審判機會的，不管是再設置一個特別法庭或是機制，來回復他們的權利或是對他們有所彌補，坦白說都已經來不及了，這已經不是幾度夕陽紅，而是已經消失在風裡。

5. 但是坦白說，本席今天並沒有看到行政部門對這件事提出具體主張，這件事情該怎麼處理？它當然是轉型正義的一環，但是本席今天看到的是，司法院沒有提出書面意見，但內政部認為這部分可能要看司法院的意思。哪一位可以回答本席的問題？你們現在的想法如何？

6. 主席（鄭天財委員）

   請司法院刑事廳陳法官說明。

7. 陳法官文貴

   主席、各位委員。其實這個議題在司法國是會議有討論過，當時司法院的意見是說，我們從38年開始戒嚴，76年解嚴，現在已經是106年，所以最早的案件到現在為止已經68年，因為從開始戒嚴到現在已經68年，這個部分最主要的問題，就是相關的卷證資料可能都不在了，因為已經過了68年，很多都已經超過卷宗保存期限，如果這些案件要重審的話，可能沒有卷宗，只剩下判決書而已，或是證人也已經過世不在了。

8. 另外，關於訴訟程序的部分，其實訴訟法已經修正過好幾次，最大的一次修正是把以前的職權進行主義改成現在的當事人進行主義，所以現在如果要叫檢察官蒞庭進行公訴，對檢察官來說可能也有困難，因為他們沒有相關卷證資料，也沒有辦法依照現在的刑事訴訟制度負實質舉證責任。第三點，刑事訴訟法在92年的時候也改了證據法則，包括傳聞法則等等，很多都改了，如果用今天的證據法則審以前的案件，可能以前的案件全部都會變成違法。

9. 因為今天證據法則改了，而且檢察官也沒辦法負舉證責任，所以如果要透過審判程序來處理的話，可能會有實質上的困難。其實當初國是會議有提出一個建議，就是採取特別委員會的方式處理，透過政治的方式，如果認為這些特別案件屬於政治案件的話，可以透過政治途徑決議，不用再透過司法再審或上訴的程序處理。

10. 姚委員文智

    特別委員會該怎麼組成？或者隸屬於什麼樣的機制？

11. 陳法官文貴

    這個就是屬於政治的部分，由政治部門處理。

12. 姚委員文智

    葉部長知道嗎？

13. 主席

    請內政部葉部長說明。

14. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。剛才司法院代表提出的，透過審判權重新賦予它內容，滿足戒嚴時期軍事審判的權益救濟需求，確實，我也可以感受到背後的困難，以及實際操作上的困難，所以如果要處理這樣的議題，可能要採取行政面的方式。我的想法是說，是不是可以把它納入轉型正義的處理機制，是否能夠將這個議題掛勾處理，確實……

15. 姚委員文智

    部長，你的意見是納入促進轉型正義機制，但是這個問題到底要由誰來發動？不管是把它納入轉型正義的機制或是政策，或是對法令進行整體的統合修編，或者是剛才陳法官所說的特別委員會，到底該怎麼組成？現在本席要問的是什麼？本席要問的是，到底現在政府要怎麼做？行政部門對這件事情、這個工作是怎麼指派的？是由哪一位大政委負責協調這件事情？還是已經交由內政部？或者這只是部長個人的意見？

16. 葉部長俊榮

    這完全是我個人的意見，因為剛才委員詢問行政部門有什麼想法，所以我才提出一個抽象的意見。但是如果整件事情的核心是所謂的審判，針對審判後續要如何處理，我建議委員還是先尊重法務部的意見，如果是詢問行政院的意見，就是內政部會做必要的銜接。

17. 姚委員文智

    今天法務部有沒有人列席？因為葉部長點到你們，所以請你們說明一下。你們的意見是什麼？和陳法官的意見差不多嗎？

18. 主席

    請法務部法制司陳副司長說明。

19. 陳副司長大偉

    主席、各位委員。關於這個問題，我們是靜候行政院指示，因為之前有請我們做初步研議，所以我們有開過內部會議，也把相關資料報給行政院了。

20. 姚委員文智

    所以法務部內部開過會議，有建請行政院召開……

21. 陳副司長大偉

    就是把開會的內容和結論報給行政院，我們再靜候行政院指示。

22. 姚委員文智

    目前有什麼指示？

23. 陳副司長大偉

    目前沒有。

24. 姚委員文智

    你們幾位是否知道，關於剛才陳法官所提的，坦白說你提出的理由大概都是有關審判的技術，或者因為年代久遠，證據保存有問題，坦白說照這樣聽起來，尤其是對比過去蒙受不白之冤的人向本席提出的陳情，因為本席這個提案是當年很多政治犯組織起來，辛辛苦苦彙整資料後才向本席陳情，其實本席上一屆就提過了，但是因為今天要質詢，所以昨天和這些人聯絡，可是有些人已經不在了。

25. 你們要知道，如果大家是這樣的態度，那麼未來只能依靠時間解決了，就是讓生命的長河自然的解決這些事情。當年的大法官會議釋字第272號解釋，大家知道是哪一年提出的解釋嗎？是1991年，民國80年，會議主席是誰？是林洋港，當年在那樣的氛圍之下，他們用的理由就是裁判的安定和社會秩序的維護。

26. 剛才聽陳法官說了，司法國是會議當中有討論過，本席不知道當時討論到什麼樣的細節，但是就本席聽到的相關意見，其實還是用訴訟方面存在沒辦法跨越的障礙為理由，並沒有從人權伸張、正義維護的角度看待，當事人因為訴訟未受到公平對待，導致身家、名譽受損，或是因此坐了多年黑牢，你們並沒有從維護他的各種權益去主張。其實本席是要藉這個機會凸顯這個問題，本席知道今天這一條大概不會有所決議，因為主席最關心的是國安法當中有關原住民族的問題。

27. 但是本席希望今天質詢過後，既然開始討論了，就應該要趕快促成，如果有機會碰到賴院長的話，本席也會和他提這個問題。本席希望各單位加快腳步，實現這方面的轉型正義，或者也有一說，就是這部分的修法比較困難，的確會受到訴訟審級制度干擾，程序上也會出現很多障礙，但是如果要成立特別委員會，這個部分要怎麼解決？或者怎麼用促轉條例趕快解決這個問題？我們總要有一個方向，這是第一個。

28. 第二個，其實更重要的是，幾十年過去了，現在更重要的恐怕不是國安法的修法，而是要趕快對那些逐步凋零的人有所交代，其實對他們來說，這就是最後一口氣，還有我們能給他們什麼樣的照顧，這才是最重要的，為了討論這個法案，我們已經等了很久。

29. 葉部長俊榮

    委員關心這個問題，我們也是心有同感，這個其實是不當審判的軍事戒嚴版，應該是這麼說，因為它有經過審判，但是因為當時的狀況，把許多不應該經過軍事審判的，也放到軍事審判的範疇，在這樣的基礎之下，我們怎麼面對過往的這些事實？但是我要向委員報告，雖然司法國是會議有討論過這個課題，但內政部沒有機會參加司法國是會議，這一點要先讓委員了解。

30. 但是要不要解決那個問題？究竟要用審判的方式還是用非審判的方式？我們有機會參與討論的時候，我一定會記得委員剛才說的話，但是就實際權限來說，這件事不一定會由內政部處理，我也不太有機會參與這個部分。

31. 姚委員文智

    謝謝部長，既然部長這麼說，這個部分就要拜託法務部和司法院了，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。