蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

法定正常工時與整體工時制度應如何調整?質疑行政院稱此次修法跟上國際趨勢的說法,認為北歐彈性安全制度以完善的社會安全制度與成熟的工會機制為前提,臺灣現況不同,不能將該制度完全移植到臺灣。「但是他們這種彈性安全有兩個最大的前提,第一是完善的社會安全制度,第二是工會機制的成熟。」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?反對鬆綁七休一,認為七休一是勞基法自民國73年立法以來的核心,而去年修法規定的一天例假、一天休息日,是勞基法給予勞工最低限度的保障。「因為你竟然動到勞基法從民國73年立法以來核心中的核心──七休一,每工作七天要有一天例假,去年修法要有兩天的休息──一天例假、一天休息,這是勞基法給予勞工最低限度的保障」加班的時數上限與加班費應如何規範?反對修法版本允許連續4個月加班時數都達54小時,認為即便是例外中的例外、極少數也不應該讓這種情況存在,只要有一個案例或一個勞工過勞都不應該讓它存在。「到底哪一個勞工可以承受連續4個月加班時數都到54小時?部長,你放任這種情形,可是本席認為只要有一個案例,都不應該讓它存在!即便只有一個勞工過勞,都不應該讓它存在!」輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?主張輪班換班間隔11小時是去年修法要堅守的底線,不容許任何例外縮短為8小時,認為包括醫護人員、客運駕駛在內的輪班勞工最少要有11小時,且該原則至今還沒有實施上路。「去年修法,11小時的間隔,是我們要堅守的底線,不容許還有任何的例外,這是對於輪班制,包括醫護人員、客運駕駛,他們所奢求的最少要有11小時」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑將單月加班時數上限從46小時調高為54小時缺乏依據,認為各行業每月平均加班時數與46小時仍有一段差距,接近或超過46小時是例外中的例外、極少數情況,且46小時是加班過勞的紅線。「你說這是平均值,可是這個平均值也和加班上限的46小時有一段差距,所以如果真的不夠,加班時數接近46小時甚至超過,也是例外中的例外、極少數的情況。再加上46小時是一個加班過勞的紅線」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑以工會或勞資會議為加班新上限的把關形同虛設,認為在勞保投保單位54萬多家中只有7萬2,400家召開勞資會議、比例只有13%的現況下,一旦開放例外就會變成原則。「今年度的勞保投保單位數是54萬多家,召開勞資會議的家數只有7萬2,400家,比例只有13%!可是部長,你還說你們可以堅持原則!我告訴你,你們一旦開放,例外就會變成原則」

發言紀錄

  1. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。這次勞基法的修法,勞動部有沒有做修法評估報告?

  2. 主席

    請勞動部林部長說明。

  3. 林部長美珠

    主席、各位委員。我們有做。

  4. 蔣委員萬安

    什麼時候可以提供給委員會及個別委員?可不可以今天就儘快給衛環委員會每一位委員?

  5. 林部長美珠

    我們這禮拜提供給委員,好嗎?因為這禮拜我們真的很忙。

  6. 蔣委員萬安

    好,這禮拜五以前。

  7. 林部長美珠

    我們還在跟中央及地方協商。

  8. 蔣委員萬安

    如果有修法評估報告,為什麼沒有在行政院院會通過送進立法院的時候,送給個別委員?其實包括本席辦公室及其他各黨團辦公室,都有去跟勞動部要,為什麼拖這麼久?

  9. 林部長美珠

    我們這禮拜就送去。

  10. 蔣委員萬安

    讓人懷疑其實勞動部根本沒有做,是各黨團要求以後,你們現在才趕快在做。

  11. 林部長美珠

    沒有,我們都有在做。

  12. 蔣委員萬安

    沒關係,因為我的時間有限,那就這個禮拜五以前給各黨團及衛環委員會每一位委員。

  13. 林部長美珠

    好,這個我們會記錄下來。

  14. 蔣委員萬安

    我接下來再問,這次勞動部擬定的修法版本,包括鬆綁七休一,包括工時帳戶三個月為一期,單月最高可以從46小時變為54小時,你們說從7月到9月開了5場勞動政策公聽會,9月27日及28日還召開兩場勞資政學焦點座談。到底有幾家公司、行號及企業跟你們反映,要放寬每個月加班時數從46小時變為54小時?

  15. 林部長美珠

    跟委員報告,我沒有辦法告訴你幾家,但是將近一年以來,我們蒐集到的意見中,這個意見不斷進來,包括7大工商團體,包括公聽會時在現場也有一些聲音,最重要的是我們採取宣導與輔導的有8萬多家,共七、八十萬……

  16. 蔣委員萬安

    我知道你現在沒辦法給我……

  17. 林部長美珠

    我們現在是有。

  18. 蔣委員萬安

    你們報告裡面說到辦了885場次說明,參與人數達7.78萬人,所以我們就要問,你去調查了沒有?統計了沒有?你問了這麼多,勞工參與人數這麼多,今天你也說你有做修法評估,我們就好奇,你做了修法評估,數據呢?部長,你說這禮拜要給我,你現在總有調查數據,你的統計表在哪裡?有幾家?是哪些家跟你反映說單月加班時數46小時不夠,要調高為54小時?能不能在這裡告訴我?

  19. 林部長美珠

    委員,我沒有辦法提供你哪一家,但是我們可以……

  20. 蔣委員萬安

    沒有「哪一家」,你怎麼做修法評估報告?

  21. 林部長美珠

    因為……

  22. 蔣委員萬安

    你沒有辦法告訴我是哪一家,那多少家你有統計吧!這是最基本的,你要做修法評估總是要有這些數據、事實基礎、相關資料,如果沒有,我們會懷疑部長、行政院甚至民進黨政府並沒有真正聽到基層的聲音,就只是聽到剛剛部長講的,你們聽到工商界、資方的意見,但是統計數據呢?如果今天你告訴我有非常多家,而且這些家是誰,他們說單月加班時數46小時不夠,要調高變成54小時,那就告訴我在哪裡!好,沒有沒關係。

  23. 接下來,部長,根據勞動部的資料,各行業別包括製造業、電力及燃氣供應業、運輸倉儲業等等,今年1至8月每月平均加班工時最多的3個分別是

    製造業14.7小時、工業13.1小時、電力燃氣供應業12.1小時,或者是大家都很關心的運輸倉儲業,他們平均加班時數也只有9.3小時,到底勞動部是基於什麼理由,告訴我單月加班時數46小時不夠,要調高變成54小時?

  24. 林部長美珠

    這是一個平均數值。在所有的意見裡面、在大院各委員會裡面,其實也有很多委員對我們提出指導,說他們的確有加班的需要。我相信它不是一個正常的需要,說每個月都要延長到54小時,反而因為有一些……

  25. 蔣委員萬安

    部長,我這是數字喔!

  26. 林部長美珠

    它是一個平均值……

  27. 蔣委員萬安

    你前面沒有辦法告訴我有幾家跟你反映加班時數要上調、哪幾家你也提不出來,但是你說你們有修法評估報告,可是沒有這些數據!沒關係,我告訴你數據,你說這是平均值,可是這個平均值也和加班上限的46小時有一段差距,所以如果真的不夠,加班時數接近46小時甚至超過,也是例外中的例外、極少數的情況。再加上46小時是一個加班過勞的紅線,所以我們才好奇你到底是基於什麼理由告訴大家你要修改單月加班時數的上限。

  28. 林部長美珠

    我剛剛已經提到過,這是我們將近1年以來所蒐集到的各方意見,包括……

  29. 蔣委員萬安

    部長,你一直重複,我知道你蒐集各方面的意見!

  30. 林部長美珠

    包括我在這個委員會和總質詢的時候,我們都有這方面的一些意見,甚至委員也有提案,這個部分……

  31. 蔣委員萬安

    那為什麼你聽到的意見和我們聽到的意見不一樣?

  32. 林部長美珠

    因為我想大概……

  33. 蔣委員萬安

    部長,你拿不出數據、拿不出基礎事實、拿不出調查報告!統計數據也沒有,只是一直說「各界」,話都是勞動部在講!

  34. 林部長美珠

    關於這個部分,這段期間我們也有邀請中央各部會,包括經濟部也公開希望我們能夠針對……

  35. 蔣委員萬安

    所以經濟部跟你講一句,你就說要調高加班時數上限?部長!

  36. 林部長美珠

    不、不,我們不能說經濟部講一句,因為在這個勞基法施行之後,我們有邀請中央各部會針對它的目的事業行業予以輔導……

  37. 蔣委員萬安

    沒關係,不用重複!

  38. 林部長美珠

    在這個輔導的過程當中,他們是有蒐集到一些具體的意見。

  39. 蔣委員萬安

    好,提不出來沒關係。單月加班時數變成54小時,你們說沒關係、3個月為1期,所以就會造成這樣的情況:這3個月當中,後面2個月的加班時數都是54小時,緊接著的3個月則是前2個月的加班時數都是54小時。按照你們的修法方式沒有問題,但是會連續4個月加班時數都是54小時,請問勞動部要怎麼處理這個情況?

  40. 林部長美珠

    根據新的修法內容,的確是有可能發生這樣的事情,但這是非常例外的例外,我們還是希望勞雇雙方能夠……

  41. 蔣委員萬安

    這不是非常例外的例外,部長!

  42. 林部長美珠

    剛剛委員不是講說沒有那麼多的加班時數?這一定是它有急單的需要……

  43. 蔣委員萬安

    但是你們的修法版本並沒有把這種極少數的狀況盤點出來例外規定,而是全面開放,所以就會造成這種情形……

  44. 林部長美珠

    沒有、沒有,委員誤會了,我們並不是全面開放,原則還是46小時……

  45. 蔣委員萬安

    因為你們是丟給工會,沒有工會、勞資會議……

  46. 林部長美珠

    沒有……

  47. 蔣委員萬安

    部長,今天所有的委員都質疑這樣的規定形同虛設,你說這是把關,原則還是維持,事實上沒有辦法維持……

  48. 林部長美珠

    這不是形同虛設啦!

  49. 蔣委員萬安

    所以我就問你這種情況!部長,一個很簡單的問題,這種情況是你們認為合法、可以的?

  50. 林部長美珠

    這是非常極端的案例,但是在我們現在的修法內容當中,這是可以的。

  51. 蔣委員萬安

    部長,你們提出3個月為一期,不超過46乘以3,也就是138小時,然後單月可以最高54小時,還說這是一個工時帳戶,可是你們學國外的做法也只學半套……

  52. 林部長美珠

    這不是工時帳戶。

  53. 蔣委員萬安

    我告訴你日本的做法,日本單月最高加班時數45小時,3個月不超過120小時,2個月不超過81小時,人家是這樣在兼顧勞工的權益並給予彈性,但是現在你們卻放任這種情況的產生。我告訴部長,即便這是例外中的例外、是極少數,也不應該讓這種情況存在!到底哪一個勞工可以承受連續4個月加班時數都到54小時?部長,你放任這種情形,可是本席認為只要有一個案例,都不應該讓它存在!即便只有一個勞工過勞,都不應該讓它存在!

  54. 林部長美珠

    我能不能說明一下?日本的確有一個「三六條款」,您剛剛說的是原則,它依然有例外,他們可以透過勞資會議另外再行約定,所以……

  55. 蔣委員萬安

    部長,你講到工會和勞資會議,我接下來要再跟你講,大家都跟你說,臺灣的狀況就是跟國外不同,今年度的勞保投保單位數是54萬多家,召開勞資會議的家數只有7萬2,400家,比例只有13%!可是部長,你還說你們可以堅持原則!我告訴你,你們一旦開放,例外就會變成原則,就會造成你說的原本極少數、極端、不願意看到的情況變成原則!部長,這就是臺灣的現況!

  56. 好,上星期行政院大陣仗開記者會,我們的政委竟然說這次修法跟上國際趨勢!部長,我想你可能不瞭解,或者是林萬億政委刻意曲解國外的做法,他說北歐有這種彈性安全制度。什麼叫彈性安全?它的英文是flexicurity,是把flexibility和security結合在一起,他們叫做flexicurity、彈性安全。他們講的是以彈性的工作條件和模式強化經濟活動與勞動市場連結,促進生產就業的策略工具。但是他們這種彈性安全有兩個最大的前提,第一是完善的社會安全制度,第二是工會機制的成熟。

  57. 現在我們就來比較臺灣和丹麥

    社會安全制度方面,我們只有勞退、勞保和國保;人家丹麥是從出生到墳墓都有非常完整的社會安全制度,包括老年經濟安全、兒童托育和完善的失業保險,但是臺灣平均勞退只有1.6萬元,勞保預計116年就要破產,國保的繳費率不到5成。失業給付方面,臺灣是前6個月平均薪資的60%,最高領6個月;丹麥是前一份工作薪資的90%,最高領3年!更重要的是我們講最多的工會組織率,我們只有7.3%;人家丹麥是65.4%!今天你說臺灣這樣可以完全把北歐丹麥這樣的彈性安全制度完全移植到臺灣,這才是大家所質疑的。為什麼你們現在開放會讓大家覺得例外會變成原則?請問部長,你也認為這次修法有趕上國際潮流嗎?

  58. 林部長美珠

    感謝委員做出這個表格,彈性安全本來就是世界各國大家共同追求的,這其實還要配合其他很多的制度,包括他們的稅負制度其實也和我們不一樣,所以我想,這是大家追求的,我們這次只是做了一些微調,希望能夠透過內部的協商機制,再加上一些公權力的介入。我們只是給勞資雙方一些彈性,如果沒有透過工會、沒有透過勞資協商,就是回歸到原則、它就是要適用原則。

  59. 蔣委員萬安

    部長,你們這次絕對不是微調,因為你竟然動到勞基法從民國73年立法以來核心中的核心──七休一,每工作七天要有一天例假,去年修法要有兩天的休息──一天例假、一天休息,這是勞基法給予勞工最低限度的保障,也是蔡英文總統政見朝向週休二日最重要的核心條文,結果今天你們的修法版本全部背道而馳,甚至動到七休一。

  60. 林部長美珠

    沒有,原則都還是堅持的,我們的4個不變請委員再參考一下。

  61. 蔣委員萬安

    真的希望行政院能懸崖勒馬。有關輪班間隔11小時,剛剛部長回答個別委員說原則11小時、例外8小時。去年修法,11小時的間隔,是我們要堅守的底線,不容許還有任何的例外,這是對於輪班制,包括醫護人員、客運駕駛,他們所奢求的最少要有11小時,你說的原則到現在為止都還沒有實施上路。我們不如讓第一線的醫護人員來說明,請陳怡延護理師介紹實務上有沒有問題。

  62. 主席

    請臺灣護理師醫療產業工會陳怡延護理師說明。

  63. 陳怡廷護理師

    我是最基層的員工,但我一直沒聽到部長說的勞資公聽會是在什麼時候。

  64. 關於休息的時間從11小時變成8小時,一直以來我都輪過大夜班,也有大夜班休假後再接白班的情形,從大夜班下來,根本睡不好,實質上睡覺的時間只有4到5個小時,不知道您有沒有過這樣的經驗,大夜班下班又接著要上班的情形?如果沒有的話,可能沒辦法體會,不知道修法之後,休息時間從11小時變成8小時,會有什麼樣的後果?

  65. 假設不幸的你或你的家人剛好需要住院,你願意讓你的家人給這樣精神狀況不好的護理人員照顧嗎?我是不願意,我不希望我心愛的人,家人、兒子、女兒、爸爸、媽媽給這個已經過勞的護理人員照顧,這是一件非常、非常、非常不安全的事情。不知道您有沒有聽進基層人員的心聲?這樣的修法對勞工根本就是一件非常、非常不合理的事情,謝謝。

  66. 蔣委員萬安

    謝謝陳怡廷護理師。部長,護理師的心聲你應該也瞭解,不只本身身體狀況、對病患的權益也要考慮,也希望他們是在精神、身心狀況非常好的狀態下為病患服務。

  67. 輪班勞工基本上間隔的時數,在1990年國際勞工組織就有《夜間工作建議書》,明定輪班勞工每24小時至少需有11小時休息,歐盟2003年《工作時間指引》也有明文訂定輪班勞工24小時至少需有連續11小時休息。不管是IOO90年或歐盟2003年,我們都已經落後27年了,今天行政院政務委員竟大剌剌的說修法是趕上國際潮流,這不是欺騙民眾,什麼才是欺騙民眾?今天你還說北歐國家注重安全彈性,他們的情況跟我們完全不同。

  68. 我真的誠心希望勞動部站在專業的立場,在看到修法評估報告的時候,你們能拿出很具體的數據和調查的資料,到底聽到哪些企業、行業別告訴你,他們當月加班時數不夠用,他們必須連續工作12天?到底哪些輪班制的行業跟你反映他們願意從間隔11小時變8小時?

  69. 希望這週各黨團、個別委員都會看到你的評估報告,如果評估報告提出的數據就像前天某個民調機構公布的,超過六成民眾支持這樣的修法版本。讓我不禁想起去年修法的時候,勞動部也做了一個民調,八成五的民眾支持當時一例一休的版本,結果呢?造成勞動部不到一年又馬上要修法,數據不要做假,我們希望看到真實的情況,也希望勞動部真實地聽到基層民眾的聲音,謝謝。

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