楊鎮浯於內政委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們曾經在立院當過短暫的同僚，請問當時你站在我這個位置質詢官員，期待官員在面對立法委員的時候，是抱持什麼樣的心態？是尊重、坦誠，還是以一種辯論或挑釁的態度，請問你當時的心態是怎麼樣？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。如果委員的質詢有內容、具體，官員當然都應該坦誠回答。

4. 楊委員鎮浯

   姑且不論委員質詢的內容，我想作為任何一個立委，當他站在這個位置時，一定希望列席官員以尊重、坦率的態度回答，你應該也不例外吧？本席剛才在主席台上的時候，看了很難過，有一位委員在質詢你的時候，你的確辯才無礙，而且你底下的同仁，給你比兩個大姆指「讚」！你還翹著你可愛的小嘴，微微朝他一笑，好像在說我又講贏了；如果今天不是有媒體在，今天不是在備詢，你搞不好會跑下去跟他擊掌一下YA，我又贏了！

5. 顧主任委員立雄

   如果他有這樣的動作，而我有這樣的表情，讓你感到誤解，我在這邊感到抱歉！

6. 楊委員鎮浯

   可能是我誤解了，你們只是在……

7. 顧主任委員立雄

   不會再有這樣的動作。

8. 楊委員鎮浯

   我覺得這對國會太不尊重了，但是更嚴重的是，凸顯出你們的心態，你們把今天來到這裡當作是要舌戰群雄、講贏一切。本席必須告訴你，其實我們的立場非常清楚，我認為國家對於任何不公不義的財產，都應該依法追討，可是我們是一個法治國家，財產權也是憲法所保障的，不止手段應該合法、正當，行使國家權力的人，主其事者的心態，也必須端正，從你們很多動作可以看出，你們根本已經先入為主。剛才曾銘宗委員問了你一個問題說，記得在協商的時候，你曾經說過，會讓國民黨有釋憲的機會；你一直回答，不管是做立委或主委，你都沒有權力讓一個人或團體去釋憲，只要符合釋憲要件，他自然可以釋憲，對不對？

9. 顧主任委員立雄

   是。

10. 楊委員鎮浯

    坦白講，你這個回答本席覺得非常精準，也非常正確，任何人都不應該擁有，讓哪一個人或團體釋憲的權力。假設曾委員把錄音調出來，你的確有講：「願意讓國民黨有釋憲的機會」這句話，你覺不覺得不當？

11. 顧主任委員立雄

    如果調出來我當時是這樣講，我認為我當時確實也沒有權利講這句話。

12. 楊委員鎮浯

    所以是不當！曾委員剛才因為時間的關係，不然他一直希望調出來看看，如果調出來確有其事，那不是一個適當的發言，我希望你能夠表達對那個發言的歉意，主委願意嗎？

13. 顧主任委員立雄

    希望曾委員先把這個錄音調出來。

14. 楊委員鎮浯

    調出來之後如果確有不當呢？

15. 顧主任委員立雄

    我們要看上下的文意啊！

16. 楊委員鎮浯

    是啊！要看上下的語意，如果今天這個東西換成是國民黨，國民黨就要先自清說，這些東西都不是不當，然後國民黨的歷史和未來這些也統統不用被檢視；如果今天換成國民黨，就沒有所謂要不要看上下語意了，這大概就是最大的差別所在。人民在面對訴訟的時候，會窮盡、竭盡一切辦法，甚至不惜走灰色地帶，挖空心思，只要能用的方法就會用；很多律師為了幫當事人打贏官司，也是一樣，窮盡一切辦法，甚至游走灰色地帶。很可惜！在行使國家權力的黨產會上，我們看到充滿了這個心態，頤指氣使、高高在上，同時好辯，記者問你的時候，是記者沒有看清楚法條；法院判決出來的時候，是法官沒有看清楚法條；當然現在人民的社會觀感對國民黨不利，所以你才有恃無恐，如果有一天人民或社會觀感，對你的所作所為不能接受時，按照慣例你大概會大聲怒斥說，臺灣的人民沒有看懂法條！

17. 我們回到今天黨產會的部分，目前黨產會一共有11位委員，我相信你非常聰明，知道黨籍的情況都沒有逾越三分之一，對不對？

18. 顧主任委員立雄

    符合條例的規定。

19. 楊委員鎮浯

    當然都符合條例，就是我剛才講的，其實知法的人玩法，才最可怕！就算沒有超過三分之一，可是這些個別委員，過往在政治理念上的偏好和主觀，你曉得嗎？

20. 顧主任委員立雄

    我沒有需要掌握這個部分。

21. 楊委員鎮浯

    也就是說，在黨產會成立之際，主張要顧慮黨派及各方面的均衡，這些對你而言，就是看看有沒有黨證，因為你不需要掌握他們的政治主張或傾向，是這個意思嗎？

22. 顧主任委員立雄

    除了黨證以外，我不知道如何去探索一個人內心的傾向？譬如我也沒有辦法看你的內心傾向。

23. 楊委員鎮浯

    主委，你真的是好辯、強辯，多少人過去有多麼清楚的黨職經歷，但對你而言黨證一張就代表一切，表示在選擇委員會的成員時，如同你今天所說的，對於他過往的經歷、政黨的經歷及發表的言論，這些連小學生都可以在Google上面找到的，對你統統不重要，然後回答本席說，除了黨證之外，我不知道還有什麼方法可以知道他們的傾向？這就是掌管權力如此之大的黨產會所應該有的態度？本席對你真的非常失望，如果你的強辯，只是建立在這些嘴皮子上面，本席真的覺得，你也不過如此！

24. 另外，除了這些委員的組成之外，請問目前聘用人員中的唐玉盈、朱琬琳、黃郁芬、李維君等4位，是否是你過去辦公室的助理？

25. 顧主任委員立雄

    對。

26. 楊委員鎮浯

    吳晉安、羅國應、鄭光倫3位，是否成為民進黨黨工或智庫人員？

27. 顧主任委員立雄

    應該是。

28. 楊委員鎮浯

    我沒有要去跟你argue他們應不應該，就像你講的，你深信你一切所為合法，我也相信你聘用這些人一切合法。當然民進黨執政，有權力聘用所有他想要聘用的所有人，只是在社會觀感上，不免讓人覺得真的是近親繁殖，而且大家都知道，他們的平均薪資非常非常地高，所以綠油油的一片，難怪人家開玩笑叫你顧綠雄、顧大律師。

29. 顧主任委員立雄

    我們承辦同仁，除了你剛提到這幾位之外，還有其他人員。

30. 楊委員鎮浯

    沒有關係，那是你的法定權力。

31. 顧主任委員立雄

    另外，聘用人員條例的薪資，大致上都是五萬多塊。

32. 楊委員鎮浯

    那些都是你的法定權力，我沒有去質疑這些東西，只是說它的現狀。主委，本席問你一個數字，0030329213你知道是什麼數字嗎？

33. 顧主任委員立雄

    請委員指教。

34. 楊委員鎮浯

    給你看一下，0030329213是你當時國民黨黨證的證號，可能你印象不深了，你知道為什麼嗎？有時候我真的懷疑，你真的那麼有理念嗎？你也曾經參加過你口中萬惡不赦的國民黨，我幫你回復一下記憶，是你當兵的時候……

35. 顧主任委員立雄

    沒有，是在師大附中的時候，我當完兵以後就把黨證寄還了。

36. 楊委員鎮浯

    沒錯，因為當時的年代普遍流傳一句話，你要去當兵最好是國民黨籍的比較好，所以你很聰明，當完兵之後不需要用到它了，就把它撕毀、退黨了。主委，你非常聰明，所以我要提醒民進黨同仁……

37. 顧主任委員立雄

    我非常的聰明？在我退伍那個年代，還是戒嚴的年代。

38. 楊委員鎮浯

    但是你並不需要因為從事公職，再依附在你口中萬惡的國民黨了，所以從軍中退伍之後你就退黨了，所以民進黨要小心，哪一天民進黨失勢的時候，你隨時就會把它拋棄，價值跟理念在你心中，都只是過客。有這些過往的經歷，難怪你不會在乎你的委員裡有案底，也不會在乎你的委員社會觀感，反正一切目的取向，為了達到所要的目的，手段、正義又算什麼？但是主委，本席很沉痛、也很嚴正的告訴你，臺灣的社會走到今天，是一個成熟的社會，國民黨今天的處境就是百姓給它最好的懲罰。同樣的，在這個過程當中，我相信主委有自己的判斷，如果你今天所做出來的一切事情，不能符合百姓的期待，社會自有公評，我更不希望臺灣辛苦建立、民進黨一直追求的價值理念，在你只為目的、不求手段的過程之中，全部都被傷害了，希望主委能夠三思！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。