賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。自從黨產條例通過之後，民眾給予很高的期待，後來的民調顯示，60%的民眾認為這項立法有助於台灣民主的發展，大概只有不到四分之一的民眾認為是沒有幫助的。主委當時直接離開立委的身分、職務來擔任黨產會主委，我很佩服主委的道德勇氣，坦白講，黨產會主委的職務是辛苦的，是一個苦差事，甚至很多人認為是跳火坑，主委要不要談一下這樣的心情？

2. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。既然大家都覺得這件事情重要，就是有人要做，所以希望我來做，我當然也……

4. 賴委員瑞隆

   主委，這不是一件容易的事，對不對？

5. 顧主任委員立雄

   對。我跟賴委員報告，西德也曾經成立過類似的委員會，一直到2006年解散的時候，它運作的結果是兩邊都不滿意，我想我也有這個體認。包括剛剛提到的行政契約，國民黨來找我，詹副主席有肯定黨產歸零的概念，但希望同時能夠照顧黨工的權益，讓國民黨有一點喘息的空間等等。我也知道當時如果這項行政契約談成之後，我相信也會被另外一邊罵的很慘，我想這些都可能是在過程當中必要的承擔，也就是說，如何維護政黨公平競爭的概念是重要的，透過黨產條例的落實，最後如何去落實政黨公平競爭的環境，這件事情也……

6. 賴委員瑞隆

   我很肯定主委的道德勇氣，至少你願意做這件苦差事，我們都希望未來臺灣能建構更健全的政黨政治競爭環境，同時之間也讓轉型正義可以得到落實，在這個過程中，每個人的見解會有很大的不同，所以它必然是一件苦差事。我發現國民黨黨內其實有比較支持改革的力量，也有反對改革的力量，主委有沒有感受到？

7. 顧主任委員立雄

   因為現在這項行政契約談判的過程被揭露……

8. 賴委員瑞隆

   主委，我請教你，詹啟賢副主席跟你談的時候說他有得到授權，對吧？

9. 顧主任委員立雄

   當然，如果沒有得到授權，我怎麼去跟他談？

10. 賴委員瑞隆

    後來整件事情沒有進行，顯然應該是主席否決了他的……

11. 顧主任委員立雄

    對，而且跟賴委員報告，如果我的理解沒有錯，這件事情最先被揭露是在聯合晚報，對不對？

12. 賴委員瑞隆

    對。

13. 顧主任委員立雄

    那聯合晚報的訊息從哪裡來的？我覺得……

14. 賴委員瑞隆

    所以你認為其實是國民黨的內部、高層洩露出來的？

15. 顧主任委員立雄

    詹副主席在沒有得到洪主席於行政契約上簽字之後，他看起來就沒有在處理有關黨產的記者會等等，這個部分是不是涉及國民黨內部？我不敢講是哪一派的問題，但是至少……

16. 賴委員瑞隆

    意見紛歧？鬥爭？

17. 顧主任委員立雄

    我不敢做任何的揣測，我當然也很期待詹副主席有一天能夠站出來說明一下他的心情，我覺得他的心情會比我的心情更具有轉折。

18. 賴委員瑞隆

    我問一下主委，你跟詹副主席為這件事情見過幾次面？

19. 顧主任委員立雄

    坦白講，我真的不記得……

20. 賴委員瑞隆

    大概多少次？

21. 顧主任委員立雄

    相當多次。

22. 賴委員瑞隆

    所以如果沒有得到充分的授權，不可能見那麼多次面？

23. 顧主任委員立雄

    對，因為這個中間……

24. 賴委員瑞隆

    詹副主席有沒有跟你講這件事情得到了洪秀柱主席的充分授權？

25. 顧主任委員立雄

    我想一直到他最後沒有跟我說他沒有辦法得到洪主席的簽字之前，他都跟我很肯定地說他有得到洪主席的充分授權，所以我也相信他是得到洪主席的信賴的。至於最後的狀況為什麼會轉折成這麼突然、完全沒有了，我覺得這件事情真的是國民黨應該要出來好好地說明，或者甚至是洪主席本人要出來好好地說明，為什麼詹副主席說他有得到授權，最後他卻不肯在詹副主席跟我們談定的行政契約內容上簽字。

26. 賴委員瑞隆

    請問主委，黨產會有沒有感覺受到欺騙？

27. 顧主任委員立雄

    任何一個行政機關在跟政黨或是人民擬定行政契約的過程當中，我們當然都希望有助於我們所主管條例職權的推動，所以最後沒有談成，或者是說談成但最後對方反悔、不肯簽字這件事，只能說我們莫可奈何，我們無法再多說什麼。

28. 賴委員瑞隆

    在這件事情上，我也看到主委跟黨產會釋出一定程度的善意，希望能夠解決一些問題。請問主委，從你接任以來，你是否感覺國民黨在解決黨產這件事上展現出它的誠意？

29. 顧主任委員立雄

    我只能說接任黨產會這幾個月以來……

30. 賴委員瑞隆

    你感覺國民黨有沒有想要解決黨產這件事？高達六成以上的人民期待國民黨也能改革，能夠處理黨產的問題，你有沒有感受到國民黨有解決這件事的誠意？

31. 顧主任委員立雄

    你問我現在當下嗎？

32. 賴委員瑞隆

    現在當下你的感受，這幾個月以來你的感受？

33. 顧主任委員立雄

    我必須坦誠地講「沒有」。但在詹副主席跟我談的過程當中，如果他最後得到洪主席的充分授權，我肯定詹副主席的用心……

34. 賴委員瑞隆

    顯然國民黨內部改革派跟反改革派之間有不同路線、作法的差異。請問這一段期間，國民黨有配合黨產會的清查工作嗎？

35. 顧主任委員立雄

    比如對我們非常非常重要的史料就是國民黨的黨史館，依照檔案法的規定，黨史館裡面的檔案不屬於政府檔案，也就是不屬於國家檔案，這部分必須透過政治檔案法來處理，但是在早年黨國一體的年代，黨史館裡面的許多史料，可以充分揭露當年國民黨這些財產是如何取得的。委員可能看過一則新聞，我們有一度想去黨史館查閱相關資料……

36. 賴委員瑞隆

    對，國民黨有配合提供嗎？

37. 顧主任委員立雄

    他們一開始說要花費人力，要跟我們收四萬多塊等等，後來那一天他們又弄了一個紅布條，說要歡迎我們，可是又在外面找了一堆人抗議。我個人覺得國民黨這些檔案其實不只要為黨產的處理而公開……

38. 賴委員瑞隆

    它應該是歸國家所有。

39. 顧主任委員立雄

    應該要為全民公開，要好好地讓歷史學者從中揭露出所有過去在黨國一體年代的史實究竟為何，關於這部分，我衷心期待國民黨將黨史館所有的史料編纂成目錄，然後完整的公開。

40. 賴委員瑞隆

    所以國民黨在這部分的配合度還是不足的。剛剛也有多位委員詢問主委對最近三個司法裁定的看法，主委剛才也有稍微提到，你對幾個法官最後做此種裁定的說明，主委是否願意再更深入地說明一下？

41. 顧主任委員立雄

    這三個裁定其實是講兩件事，一件事是我們原來去凍結國民黨的帳戶，這部分大概分兩塊，有一塊台北高等行政法院（北高行）認為不明確，這個部分我們……

42. 賴委員瑞隆

    之前我曾聽主委提過在轉型正義這件事情上，實現正義其實有時比遵守法律更重要，包括很多學者也提到，轉型正義必須一定程度地跳脫現行法律制度的桎梏，我也注意到這一點。當然，現在所有人會用最原本的那個法律框架去匡住，但是我想聽聽看主委就這件事的想法。

43. 顧主任委員立雄

    如果就此層面來講，這正是我一再講的，我要到法院跟法官對話。因為這是一部新的條例，對於這一部條例中所講的實質法治國原則，也就是說在黨國一體的年代，雖然形式上是合法的，但是從實質法治國的原則去檢視當時合法的行為，事實上卻是不法的。所以法條中所謂的當與不當，正是從現在的角度去檢驗當時所謂的形式主義，用實質法治原則去檢視當時形式合法性的不當，這正是轉型正義的重點，我非常衷心期待能在法院跟法官對話，讓法官能夠理解這部法律的精神。

44. 賴委員瑞隆

    主委，如此不僅要跟法官對話，也要跟全民對話。

45. 顧主任委員立雄

    那當然。

46. 賴委員瑞隆

    因為在黨國一體時代，哪一項事情是不合法的呢？每一項絕對都是合法的，但現在要以實質法治原則去檢視，某種程度上一定要對其合法性做一些挑戰，才有辦法完成回復正義的工作。

47. 顧主任委員立雄

    是。

48. 賴委員瑞隆

    最後一個問題，我看到很多反改革的力量是希望黨產會沒有作為，甚至希望逼退主委離開這個職務，主委，你會堅持下去嗎？

49. 顧主任委員立雄

    我當然堅持下去。

50. 賴委員瑞隆

    我希望主委能持續堅持下去，把該做的事情做完，我認為包括轉型正義的落實、政黨政治環境的健全，對於鞏固台灣的民主化都是非常重要的，我希望主委能夠堅持下去。

51. 顧主任委員立雄

    是。我們一方面虛心檢討，另一方面我一定會堅持下去。

52. 賴委員瑞隆

    謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。