陳宜民於內政委員會會議

1. 陳委員宜民

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，黨產會從今年8月1日開始掛牌運作，請問到現在為止，你有沒有什麼窒礙難行或法律不足之處？本席現在要就不當黨產處理條例的適用政黨、組織人事及法律訴訟等幾個面向來跟主委討論。

2. 請看投影片。有關適用政黨的部分，你們當初修法時，第四條是規定成立年代，所以看起來這個條例能夠適用的政黨好像只有國民黨跟民進黨，是否如此？

3. 主席

   請黨產會顧主任委員說明。

4. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。我們已經正式發函給10個政黨。

5. 陳委員宜民

   10個政黨？那除了國民黨及民進黨之外，還有哪些政黨？

6. 顧主任委員立雄

   我現在可能沒有辦法逐一說出來；不過，其中包括來向我們申報財產的民社黨等等。

7. 陳委員宜民

   按照第四條的規定，民進黨也有適用，對不對？

8. 顧主任委員立雄

   有。

9. 陳委員宜民

   但是親民黨、時代力量、無黨團結聯盟及台聯黨是不適用的啦！

10. 顧主任委員立雄

    對，不適用。

11. 陳委員宜民

    不過，因為第五條規範的是有關其財產是否從政府這邊取得，所以如果再配合這一條，那麼結果就是民進黨被排除了，只剩下國民黨適用，對不對？

12. 顧主任委員立雄

    這要看它取得財產的實質原因，也就是說，這個條例的適用對象包括10個政黨，但這10個政黨有沒有不當取得財產，這要看不當取得財產的定義。

13. 陳委員宜民

    如果以第四條加上第五條來看，民進黨有適用嗎？

14. 顧主任委員立雄

    民進黨還是要向我們申報財產啊！

15. 陳委員宜民

    如果它有不當黨產，現在可以檢舉嗎？

16. 顧主任委員立雄

    如果有人檢舉民進黨有不當取得的財產，我們當然歡迎他提出具體事證。

17. 陳委員宜民

    好，請看下一張。對於交易時顯不相當之對價取得之財產，這部分也是這個條例裡面所要求必須處理的，對不對？

18. 顧主任委員立雄

    其實這分成兩塊，一塊是暫時禁止處分的部分；另一塊是真正認定不當取得的部分。這兩塊的處理狀況不太一樣，一塊是屬於是否違反實質法而取得的部分，這必須作一實質認定；另一塊是屬於暫時禁止處分的部分……

19. 陳委員宜民

    我知道，但以民進黨來講，你們覺得現在有哪些規定可以適用？

20. 顧主任委員立雄

    首先就政黨的定義來看，民進黨就適用這個條例；當然，它也要向我們申報財產；如果有具體事證顯示，它也有這個條例所定義的不當取得之財產或是被推定為要禁止處分之財產，那麼也是在這個條例的適用範圍內啊！

21. 陳委員宜民

    我們知道，蔡總統現在也兼任民進黨主席，她之前在內湖重劃區就有神準的投資，被人家說是「神投資」，如果她將來又發揮這種神準投資的本事，在交易時出現不當對價取得的財產，那麼我們也可以檢舉，對不對？

22. 顧主任委員立雄

    委員是指蔡總統個人的財產？還是民進黨的財產？

23. 陳委員宜民

    我是說民進黨的部分，因為她是民進黨的黨主席啊！

24. 顧主任委員立雄

    可是民進黨的財產跟黨主席個人的財產是不一樣的，就如同洪主席的財產跟國民黨的財產是不一樣的。

25. 陳委員宜民

    我了解，所以民進黨在投資方面若有不當取得時，我們也是可以檢舉？

26. 顧主任委員立雄

    對啊！

27. 陳委員宜民

    請看下一張。這是不當黨產處理委員會的名單，主委本身的官等是特任官，對不對？

28. 顧主任委員立雄

    是。

29. 陳委員宜民

    中華民國有哪一個組織的首長是特任官，但卻沒有組織法的？你們黨產會有組織法嗎？

30. 顧主任委員立雄

    行政院就黨產會有頒布組織規程。

31. 陳委員宜民

    對，但是沒有組織法啊！為什麼不制定組織法？不管是通傳會或公平會，不是都有組織法嗎？

32. 顧主任委員立雄

    這個問題可能要麻煩委員請教行政院，因為我們的組織規程是行政院頒布的。

33. 陳委員宜民

    當初就是因為來不及制定組織法，所以就便宜行事由行政院頒布一個組織規程來取代嘛！現在NCC、公平會都有組織法，而且他們裡面全職的人數都比你們多，你們才3個，不是嗎？在11個到13個被提名人裡面，真正全職的只有3個啊！

34. 顧主任委員立雄

    是，因為條例本身……

35. 陳委員宜民

    而且根據規定，只有這3個是有給職，其他都是兼任的嘛！

36. 顧主任委員立雄

    是。

37. 陳委員宜民

    還有，你們規定同黨籍不得超過三分之一；但NCC及公平會都是規定同黨籍不得超過二分之一，對不對？

38. 顧主任委員立雄

    因為條例本身就是規定……

39. 陳委員宜民

    是啊！

40. 顧主任委員立雄

    這是大院通過的法律。

41. 陳委員宜民

    以組織規程來代替組織法是恰當的嗎？

42. 顧主任委員立雄

    這是大院通過的法律……

43. 陳委員宜民

    這不是本院通過的法律，這是行政院便宜行事頒布的東西……

44. 顧主任委員立雄

    條例本身就有……

45. 陳委員宜民

    請看下一張。你們規定同黨籍不能超過三分之一，可是我們在認定上，你是民進黨籍，而且有領薪水的人，包括施錦芳副主委也是民進黨籍；另一位全職的羅承宗雖然不是民進黨籍，但他代表民進黨參加過多場公聽會；而非全職的部分，袁秀慧雖然現在是無黨籍，但以前是民進黨青年部副主任。如果要論政黨比例，請問黨產會的成員中，有哪一位是國民黨籍？行政院在nomination時，為什麼沒有採政黨比例的原則？這樣怎麼會公平？

46. 顧主任委員立雄

    我也很想找到國民黨籍的人來加入我們的兼任委員啊！

47. 陳委員宜民

    不是你找，這是行政院長提名的，不是嗎？

48. 顧主任委員立雄

    是。

49. 陳委員宜民

    那你怎麼可以講說是你在找人呢？

50. 顧主任委員立雄

    我當然有……

51. 陳委員宜民

    這樣就不對了啊！就不公正了啊！你自己跟副主委都是民進黨籍，副主委當初還參加民進黨屏東立委的初選，不是嗎？

52. 顧主任委員立雄

    沒有，她不是副主委。

53. 陳委員宜民

    施錦芳是……

54. 顧主任委員立雄

    專任委員。我們現在還沒有副主委。

55. 陳委員宜民

    她是你們的發言人？

56. 顧主任委員立雄

    是。

57. 陳委員宜民

    你們兩位都是民進黨籍的嘛！

58. 顧主任委員立雄

    是。

59. 陳委員宜民

    所以在政黨比例的分配上，你不覺得還有討論的空間嗎？

60. 顧主任委員立雄

    我們符合條例的規定。

61. 陳委員宜民

    但給民眾的觀感就是不好嘛！因為你們這樣的作法就是不公正、不中立嘛！

62. 請看下一張。黨產會從成立到現在，已經花了1,931萬6,000元，請問你們的訴訟費大概花了多少？

63. 顧主任委員立雄

    現在有17件訴訟案，總計大概是73萬多元。

64. 陳委員宜民

    3個已經敗訴的案件，加起來總共花了多少？

65. 顧主任委員立雄

    裁定的部分並無所謂的勝敗，我們都是按照採購法的……

66. 陳委員宜民

    平均1件訴訟案大概是花多少？

67. 顧主任委員立雄

    大概是3萬元到8、9萬元不等，要看……

68. 陳委員宜民

    這些都是納稅人的錢，對不對？

69. 顧主任委員立雄

    其實這些訴訟都是國民黨提起的……

70. 陳委員宜民

    這些是不是納稅人的錢？

71. 顧主任委員立雄

    這些都是國民黨興訟的。

72. 陳委員宜民

    不是這樣吧？不是你們一再的要去訴訟嗎？

73. 顧主任委員立雄

    不是，因為國民黨興訟，我們才會有後續訴訟的回應。

74. 陳委員宜民

    不是這樣吧？你們已經敗訴了，還提出上訴、繼續訴訟，不是嗎？你們一直在行使這些規定……

75. 顧主任委員立雄

    這樣講的話，國民黨是不是哪天敗訴之後，就不要再上訴？

76. 陳委員宜民

    不是這樣的意思，我是說國民黨是花國民黨自己的錢啊！你們已經敗訴了，為什麼還要浪費納稅人的錢一直上訴？

77. 顧主任委員立雄

    委員是不是在替國民黨說，如果有一天敗訴就不要再上訴？

78. 陳委員宜民

    我們當然要據理力爭啊！但是對你來講，你不要浪費納稅人的錢嘛！

79. 顧主任委員立雄

    我們也是要據理力爭啊！

80. 陳委員宜民

    請看下一張。像這些黨產會已經敗訴的案件，為什麼一再興訟？

81. 顧主任委員立雄

    我們沒有所謂敗訴的問題啊！剛才我說了……

82. 陳委員宜民

    這些不是敗訴嗎？

83. 顧主任委員立雄

    如果委員給我時間，我可以再做一次解釋……

84. 陳委員宜民

    請看下一張。本席認為為求公平，應該要修正不當黨產處理條例第五條，俾讓這個已經立法的條例能夠具有將來性、前瞻性；而且也要修法讓所有政黨一體適用，否則的話，以目前的狀況來看，請問時代力量有含括在這個條例的適用範圍內嗎？

85. 顧主任委員立雄

    時代力量沒有含括在內。

86. 陳委員宜民

    它將來可不可能也會有不當黨產的問題？為什麼你不讓它含括在裡面？

87. 顧主任委員立雄

    如果大院通過一個法律讓它也適用……

88. 陳委員宜民

    這是你的問題，因為當初是你主導修法的啊！你怎麼又把責任推到別人身上？

89. 顧主任委員立雄

    我也只是1票而已啊！

90. 陳委員宜民

    當初是你提案的嘛！所以這個地方就是有將來性的問題啊！

91. 顧主任委員立雄

    我並沒有提過任何一個案子。

92. 陳委員宜民

    我覺得這是有問題的啦！而且我認為應該要修正不當黨產處理條例第十八條，有關黨產會委員的任命，必須經由立法院行使人事同意權。還有，黨產會不應凌駕法院判決，對於敗訴案件應該提訴訟解決，不要再以行政處分為之。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。