徐榛蔚・2016 年 12 月 22 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看徐榛蔚的發言

徐委員榛蔚
本席的提案是對第1目一般行政人員維持費全數凍結。本席認為大家應該要同理相待，我們看看黨產會編的薪資這麼高，誠如黃委員所提，比高考二級及格公務員的敘薪都還高，敘薪已經這麼高，又有休假補助，但這個休假補助於法有據嗎？
另外，有鑑於不當黨產委員會罔顧勞工權益，濫行凍結政黨資金，這部分是要讓黨產會委員知道，不要去凍結國民黨黨工的薪水、薪資，因為這是同理相待的問題，所以本席建議人事費全數凍結，我當然知道執政黨委員會全力護航，這部分也一定會通過，但還是要在此表達我們堅定的信念。
再者，第1-5案有關一般行政休假補助費的部分，因為他們的敘薪已經比高考二級及格公務員都高了，休假補助的部分還有必要編嗎？依據「行政院及所屬各機關公務人員強制休假補助費改發國民旅遊卡持用作業規定」，這個部分已經沒有休假補助費了，所以我們對於黨產委員會編列休假補助費是有點意見。
關於修繕的部分，即第1-20案，因為不當黨產委員會的辦公室原本是國發會要辦理新創事業相關業務，104年的時候已經有修繕過了，今年（105年）又用行政院的經費441萬元來修繕、辦公室翻修，106年還要再編200萬元作為辦公室的整修經費。這部分過於重複，已經是浮編了。
關於教育訓練費用，黨產會是新成立的單位，你們在廣徵人才時已經千挑百選了，所有人才俱足，而且都是由主委來任用，為何這個部分還要再編列教育訓練費？這是本席比較有意見的，因此提出幾項凍結案和刪除案。
主席
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員
台灣要一直往前走，而且我們要面對歷史，不同的政黨也不斷的在進步，我認為成立黨產會就是台灣更進一步民主化的下一個階段，就如同黨產會的組織章程裡面所講，不當黨產處理委員會就是要清查、追查在黨國不分的年代有關國家不當取得的財產，負責調查、返還與追徵不當黨產。當我們審查黨產會預算時，我希望委員同仁不要在制度上就歧視黨產會的成員，例如休假補助，或是我們在預算裡面看到的親子活動或是健康檢查，其他一般機關的職員也應該有這些基本的工作條件，為什麼就不給這些黨產會的職員？或者就加倍質疑相關預算是否浮編，請不要歧視在黨產會工作的職員。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
本席對顧大主委剛才的說明有一點意見，因為他提到協商行政契約的過程當中，是詹副主席去找他談，他還貼標籤說洪主席不顧黨工的權益。本席在這裡要說的是，我們的黨工大概已經有3個月沒有領到薪水了，在7月22日的時候，顧大主委當時還是委員，他在整個協商過程當中就已經講到，發薪水的部分本來就是履行法定義務。我要講的是，關於這個行政契約，到今天為止，我們只聽到顧大主委的片面之詞，既看不到錄音、看不到錄影，也看不到會議紀錄，但是這種方式本來就是我們最期期以為不可的，我們認為這就是黑箱，因為每件事，包括我們在立法院，都必須公開透明，但我們卻看不到紀錄，也看不到這些東西，顧大委員就在這裡貼標籤說洪主席不顧黨工權益，為什麼不簽等等，我在這裡必須提出嚴正的抗議。
主席
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚
我對主委剛剛的說明有一點意見。剛才黃委員講到行政契約，昨天詢答時，我們也講到行政契約的部分，主委提到人事薪資9億的部分，這在我提的第1-4案裡面。昨天有委員提出行政契約等於認罪協商，然而行政契約是一種行政程序法，認罪協商則是在刑法，怎麼可以等同呢？我反倒覺得詹副主席根本就不要談這個什麼行政契約，因為好像被戴了帽子。
在我所提提案的第三項說明中講得非常清楚
「有鑑於不當黨產委員會罔顧勞工權益，濫行凍結政黨資金，導致……」，所以希望你們對於高等行政法院的判決都要給予尊重，對於何謂法定義務支出恣意解釋這部分，你們真的要說明之後才能予以動支。剛才主委講到有關行政契約9億可以讓國民黨發黨工薪水這部分，我有意見，因為這個說明跟我提案的說明不一樣。
主席
剛剛陳怡潔委員沒有來之前，我說要討論國民黨委員提案的主決議文，如果主決議通過，預算就通過，照常編列，但現在民進黨又提出修正主決議第5案的提案，我請工作人員將國民黨提出的主決議第5案及民進黨提出修正主決議第5案的提案都念一遍，另外剛剛的主決議第6案還沒有念，將這個案子也念一遍，然後再討論主決議第5案及民進黨的修正主決議第5案。
（這裡略去一段其他人的發言）
提案人
徐榛蔚
連署人
黃昭順　　陳超明　　林麗蟬
修正主決議5
不當黨產處理委員會近來對國民黨現有資產嚴加查緝，惟針對歷任國民黨主席任內不當取得黨產之處分過程，應全部調查釐清。為彰顯不當黨產處理委員會行政中立，應依政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例規定，全面調查歷任黨主席任內就該黨不當取自國家或人民之資產處分過程及有無違法情事，並公開調查報告。
提案人
陳其邁　　姚文智　　賴瑞隆　　莊瑞雄　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　　　　趙天麟　　吳琪銘　　李俊俋
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
2-17案的內容怎麼沒有……
主席
凍結10%，經專案報告後始得動支，就是包括2-3案、2-17案，好不好？
徐委員榛蔚
這一目就是凍結100多萬元……
主席
凍結10%。
徐委員榛蔚
主席只就兩個提案做討論，我們的提案都不討論了，我要稍微表示一點抗議吧！我們提了這麼多案，您只針對陳委員怡潔及黃委員昭順的案子處理，那就一共凍結142萬多元啊！
莊委員瑞雄
主席剛剛有問了啊！
主席
因為有協調過。
我們有主決議啦！
徐委員榛蔚
我尊重主席的裁決，但我要表示一些抗議。
主席
下次我會改進，好不好？
第1目預算照列；第2目凍結10%，進行專案報告經同意後，始得動支，凍結的內容包含2-3案、2-17案；第3目預算照列；其餘均照列。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧主任委員立雄
所有的法院裁定結果都有其理由，會根據理由再考量後續行政機關應有的作為。舉個例子，如果有一個稅法的處分，打官司，最後確定輸掉了，比如他們認定要罰50萬元，稅務機關就會遵循、再罰50萬元，這叫做第二次裁決，所以要視法院裁定的內容來決定。譬如NCC做了一個處分，法院可能也會有一個說法，把原處分撤銷，這時候行政機關又會依照法院裁定的意旨重為處分。因此，不太可能說立法機關作一個決議要求行政機關不可以重為處分，如果是這樣的話，我個人小小的淺見是認為違反權利分立的原則，立法院應該是沒有辦法作這樣的決議，因為每個案子的狀況不一樣。
主席
顧主委解釋過了。徐委員榛蔚的提案，有哪裡是對你們不利，但又有合理之處，能不能修正一下？
徐委員榛蔚
上次台支的支票部分，之後不是被法院駁回嗎？隔天早上馬上又提出了行政處分，對於台支的3張支票予以凍結。我的意思是，對同樣一個案子不能夠不斷地提出行政處分、不斷地惡性循環下去。
主席
這個要好好解釋，民間也都在反映這個問題。
徐委員榛蔚
現在是公部門去強暴國民黨嘛！
楊委員鎮浯
我先問一下，事實上這也是大家的疑慮，你剛才說不同的事件、案由有不同的處理方式，這些都合理，但大家concern的點都是在於，在法院作出判決之後，趕在法院的判決書還沒送到之前，針對同一事由又做出行政處分。大法官的釋憲文原即指出，同一事件已經法院判決，不得就同一事件再作出行政處分，以免陷入無限的迴圈。我不能理解的是，我有聽到你說那是因為法院沒有看清楚法條，即使是如你所講的，黨產會如有不服，至少你們已經做出處分，就算你認為法院做得不對，但法院也做出判決了，那為什麼可以針對法院已經判決的部分，而且是同一事件又重複再做處分？大家的疑慮是在此。
顧主任委員立雄
我再次試圖做一個完整的說明，讓大家了解一下，關於剛才黃委員一直提到的那個法定義務、正當理由，他說交給永豐銀行來判斷，因為我們原來的作法是就法定義務跟正當理由交給永豐銀行來判斷，事實上在我們去函給永豐銀行的情況下，他們還曾經多次從永豐銀行那裡拿到錢、主張這是法定義務跟正當理由。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，有無異議？（無）無異議，按黃委員昭順之提案修正通過。
針對主-6案，徐委員，剛剛這樣子修正可以嗎？
徐委員榛蔚
我們不要拿掉「針對實質上同一案件重複處分」的部分，最主要認為同一案件重複處分就是不對的！一事不能幾罰，對不對？
莊委員瑞雄
不是啦！徐委員可能有一點誤會，就最高法院的終局判斷，任何人都不能違背，但有時候裁定是提到哪些地方可能不夠允當，或要行政部門自己做適當處分，如果你還叫黨產會不能做，這樣就都亂掉了……
我懂你的意思啦！你就是說同一件事情不能一直處分下去，但那是指實質經過法院終局判斷的部分。
黃委員昭順
就改幾個字啦！莊委員瑞雄說他懂你的心，但是他講不出來……
徐委員榛蔚
他說把它拿掉啦！
莊委員瑞雄
我是說那一段你們這樣寫不好啦！
我簡單舉一個例子給你們聽，跟法院押人的情形是一樣的，有時候程序上有瑕疵，或是只辦1場公聽會，而裁定的結果是要辦3場公聽會，所以就直接廢止原來的作法，但並不是說之後行政機關都不能再做處分了，反而就原來該做的部分還是要去作為。現在你們把程序上的裁定跟本案的裁定混為一談了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
律師會找出各種不同的理由去抗告等，這個我們都曉得……
黃委員昭順
我建議徐委員，與其要被他們改成這樣，你就撤案啦！我覺得不需要留下這個案子，因為這一段拿掉的話，剛剛莊委員瑞雄說他很了解你的心情，我覺得他還是不夠了解，我知道你是在說一直重複訴訟，我具體跟徐委員建議，乾脆就拿掉，我們不要留下這個案子。
徐委員榛蔚
楊委員說要留下來當作紀錄。
黃委員昭順
如果留下來當作紀錄的話就不要被改文字，但他們現在要改文字啊！看你要不要留下這個案子。
主席
任何一件案子都可以重複訴訟，這都難免，有所不服就再找理由提出來，但徐委員的意思是相同理由的話就不要再提出來，因為這個是訴訟的策略，沒辦法改變，就算是我們這一方也會反擊回去，如果是判他們贏，我們也是要找理由一直去抗告嘛！都是一樣的道理，這是攻防的問題！我不是替他們說話，有時候……
黃委員昭順
你就是在替他們講話啊！
陳委員怡潔
不能用訴訟巧門啦！就是這樣……
徐委員榛蔚
我不要更改，但是也不想撤案，如果要表決，就在這裡表決，好不好？你只針對……
主席
徐委員，我一向不表決的，真的要表決嗎？考量一下。
黃委員昭順
送院會朝野協商啦！
徐委員榛蔚
因為我的精神在於，剛才……
主席
送朝野協商，好不好？
黃委員昭順
送院會協商。
（這裡略去一段其他人的發言）
（協商結束）
主席
徐委員榛蔚所提書面意見列入紀錄，刊登公報。
徐委員榛蔚書面意見
壹、
一、違法取得監聽紀錄案
1.請問黨產會約談相關人等是否都有錄影錄音？
2.請問你是否在黨產會播放一份監聽錄音帶？該錄音帶從何而來？你可以合法持有嗎？
3.請問監聽對象是誰？你撥給誰聽？目的是甚麼？
4.本席要求調出該份錄影錄音紀錄，何時可以給本席？
二、勞工薪資、退休金、保險費是否屬黨產條例之法定義務？
1.請問黨產條例第九條法定義務指那些？
2.勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，何以不是法定義務？
3.請問勞動部贊成黨產會之見解嗎？
三、勞工之薪資、資遣費或退休金何以列為「許可事由」？
1.請問如果上述都要由你所許可，豈不是將黨產會變成黨管會？把手伸進國民黨的組織改造中，公然干預國民黨之黨務。
2.你所訂的黨產條例相關施行細則及子法中對「法定義務」台北高等行政法院105年度停字第103號裁定認為「履行法定義務」的合法性顯有疑義？你的說法如何？
四、台北高等行政法院裁定後如有不符本依法提出抗告，你卻又另外作出兩個行政處分，公然藐視法院照樣凍結國民黨資金，且在媒體上放話，要讓國民黨一毛錢都領不到，居心何在？
五、請問你聘請來打行政訴訟的經費是多少？律師如何聘請的，有沒有依政府採購法公開招標？提醒你政府關機律師聘用費用有一定之上限，一審8萬，你們的律師費用每審是多少？
六、動用國家無窮的經費、財源，企圖消滅一個合法的最大在野黨，讓在野黨在經費被凍結之下，經費用窘如何聘請律師對抗國家機器？這樣公平嗎？且經判決裁定違法後又再度做出行政處分，如此一再循環沒完沒了，如此濫用行政權，對國民黨公平嗎？
七、請告訴本席，黨產會歷次會議中有無委員持不同意見？那些人？是否載入會議紀錄中？如有人反對如何作成決議？請將所有紀錄送交本席，尤其是11月7日的開會紀錄及影音資料。
八、請問國民黨持有之台灣銀行無記名支票之債權人、債務人是誰？黨產會之公文要求將國民黨持有之全部台銀支票向地方法院清償提存之法令依據為何？何以被台北高等行政法院裁定違法？
九、如果國民黨之的台銀支票交由第三人去兌現，黨產會之作為為何？
十、據聽聞黨產會10月7日之聽證會程序粗糙，也沒有預備聽證，紀錄錯漏甚多，國民黨及中投相關人員要去核對聽證紀錄更是百般阻擾，如何據此認定中投及欣裕台兩家公司為附隨組織？
十一、行政處分竟然引用在法律上無證據力的"文章"，本席認為引用文章作為判決是無效的。
1.日本人松本充豐之神戶大學政治系博士論文，「中国国民党「党営事業」研究
「非国家資源」視点（中國國民黨黨當事業研究：從非國家資源的觀點」。
2.蔡宗珍，德國統一後處理東德時期黨產之法制析論
3.黃世鑫_兩德統一後之前東德SED黨產的處理經驗-他山之石
十二、據聞中國國民黨去閱卷，你們百般刁難，例如別人可以拍照，國民黨不行，這是為什麼？
十三、在調查卷中，徐立德先生提到16億特別黨費等等有利於國民黨的資料，為何都沒採信，而只採信對國民黨不利之證詞？
十四、中央投資公司並非第一家黨營事業，而是經過多次整併而來。中投財產中包括了早在大陸時期即已成立的齊魯公司及其他公司，而且在國民黨提供的第一桶金資料上表示，確實有帶橡膠機器設備、77萬美金和68箱債券來台灣，你們為何不一一調查卻直接把中投/欣裕台收歸國有。
十五、國民黨提供的財產資料中，包括了一大批在台灣由黨員損贈之辦公房舍，為何也算進"不當財產"中？
十六、早期中廣公司為政府所執行宣傳行動，這些由政府撥款由中廣公司執行的事務，你們是如何歸類的？
十七、早期國民黨海工會及陸工會為政府所執行敵後行動確保了台灣的安全，這些由政府撥款由國民黨執行的事務，你們是如何歸類的？
十八、台綜院，中廣公司相關案件判決書中載明中投曾於88、89年間交付了2億9,000萬元給台綜院，那依黨產條例，台綜院就是附隨組織，你們查了嗎？
十九、根據很多報導，國民黨曾經直接資助過民進黨，那民進黨是否也是國民黨的附隨組織？
貳、
一、黨產會玩法弄權，霸凌司法
1.顧主委，你過去是長期擔任律師的法律人，究竟是如何看待法律的？法律是拿來遵守的，還是拿來操弄的！請問顧主委，知道為什麼民主國家的憲法中要明定權力分立？而其中司法權的意義與功能是什麼嗎？身為法律人，這樣的法律ABC，應該不會不知道吧？
2.在我國司法院的網站上，明確揭示「司法權」是與「行政權」、「立法權」、「考試權」、「監察權」併立，且具有相互制衡的權能。而且明示，司法權具有二大功能，第一是「定紛止爭，安定社會秩序、維護國家安全」，第二是「防止行政濫權，節制不當立法，貫徹憲法意旨、保障人民權益」。其中防止行政濫權就是防止像顧主委及黨產會這樣的行政濫權作為，所以才需要司法權的存在，顧主委對於法律及法院的最終裁定，行政機關可以不用遵守的嗎？
3.黨產會所做的多項行政處分及通知，遭到台北高等行政法院打臉，裁定於行政爭訟前應停止執行，甚至提出抗告又遭駁回確定，尤其台北高等行政法院11月4日105停字第103號及12月15日105抗字第426號裁定內容，不管是處分對象、明確性、適法性都有問題，甚至連黨所雇的員工必須依勞基法支付薪資及退休金的急迫性問題，都遭法院認定不能凍結資金，黨產會卻仍然執意要蠻幹到底，11月7日一邊提抗告，一邊馬上又另外對同一件凍結資金，作出不同名目及理由的行政處分，照樣凍結國民黨資金，不管是硬ㄠ成通知或是處分，顧主委知法玩法，這樣不是藐視法院的裁定，把政治凌駕於法律及司法之上，更將行政權無限上綱嗎？
4.今天政府對付國民黨用這樣的手段，換作是一般平民百姓不是早被行政機關玩死了，連法院的裁定都可以置之不理，這樣不是濫權，什麼才是濫權？人民的權益受行政濫權侵害，莫此為甚！
二、為了政治目的，勞工權益可以不顧？
1.所以，只要打著轉型正義的旗號，是不是不當黨產？資金要不要凍結？法院的裁定有沒有效？都是顧主委及黨產會說了算嗎？那我們還需要法律嗎？還需要法院做什麼？乾脆廢掉好了！顧主委，虧你過去還號稱人權律師，憲法對人民之生存權、工作權及財產權的保障，不是你一個主委或是黨產會說了算，到底黨產會是要替人民清查黨產？還是只是當執政黨的打手，遂行清算鬥爭國民黨為目的？
2.如果黨產會如果只是要清查黨產，要合法的收回可能原屬於國家的資產，為何不按部就班符合法律程序及要件，服膺法院的裁定？為何要損及國民黨所雇勞工的權益？依照勞基法、台北市勞工局及台北高等行政法院的裁定，內容都提及應依法給予勞工薪水，黨產會就應該依據裁定，停止凍結國民黨部分資金，讓國民黨的員工可以領到薪水及退休金，不是嗎？同理，難道本席不爽黨產會，也可以提案凍結黨產會的一般行政及人事費用囉？為何法院的裁定不算，還要國民黨向黨產會提出申請解凍資金，還要經由黨產會的許可？請問黨產條例第九條法定義務指那些？勞工之薪資、資遣費、退休金、保險費受勞動法令所保障，為何不是法定義務？
3.黨產會根本是文玩字遊戲，在司法爭訟還沒確定前，甚至已經三連敗的黨產會故意設下圈套，要國民黨提出申請等同承認現有資金都是不當黨產，是嗎？要沒收合法政黨的黨產，必須建立在司法程序之下，不是一個因為政治考量成立的機關，就可以隨便下命令為所欲為的。
三、黨產會怕官司輸，協商以行政契約解決
1.顧主委，不管今天是誰找誰協商行政契約，如果在正當性及合法性上站得住腳，為何黨產會要和國民黨協商草擬行政契約？其中協商約定中投、欣裕台以及國民黨自永豐銀開出的九張台支的處理方式，保留16億給國民黨結算黨工年資，但條件是國民黨必須撤回所有告訴，若不履行，國民黨要同意讓行政機關強制執行，是不是因為精通法律的你認為，黨產會的行政處分及相關行政訴訟官司，根本在法院贏不了，才會同意以私了的方式解決？
2.顧主委說與國民黨協商行政契約的過程，「每一次」黨產委員會開會時都有向委員報告，為何在6次委員會與3次臨時會的會議紀錄上，都沒有記載？顧主委的說法根本漏洞百出，到底是紀錄不實，還是主委說謊？黨產會的會議紀錄都是公告於網站上的主委說謊，就應該負起政治責任，辭職下台，若是紀錄不實，負責記錄的人員有沒有責任？難道沒有觸犯刑法213條偽造文書罪責「公務員明知為不實之事項，而登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處一年以上七年以下有期徒刑。」？
3.本席奉勸顧主委要知所進退，如果說要落實轉型正義，黨產會要運用合理、合法的手段來清查黨產，不然和當初威權時代因為歷史背景執政黨把某些公產變成了黨產有何不同？今天黨產會所做的，完全是在複製同一套手法，利用完全執政而恣意妄為，利用國家機器來遂行執政黨意，國家現在已經民主法治時代，黨產會卻還在用威權時代那一套，罔顧法治、霸凌司法，把行政權自我膨脹為司法權，用政治手法來鬥爭國民黨，不透過謹慎合法的程序，就想把別人的財產充公，這種濫權倒退的行徑簡直和威權時代一樣。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐榛蔚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

徐榛蔚於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄