賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。有關於婦聯會的問題，請問林司長，從10月24日到現在為止召開過幾次會議？內政部、黨產會與婦聯會要進行的三方協商，從原本期限到期後，到現在為止召開過幾次會議？

2. 主席

   請內政部民政司林司長說明。

3. 林司長清淇

   主席、各位委員。1次。

4. 賴委員瑞隆

   1次？

5. 林司長清淇

   三方協商召開過1次會議。

6. 賴委員瑞隆

   婦聯會有派代表來嗎？

7. 林司長清淇

   有，我們持續也在進行雙方溝通。

8. 賴委員瑞隆

   現在協調的狀況如何？

9. 林司長清淇

   剛才部長也提到，以目前來說，大部分已經達成百分之九十幾了，但還有幾個問題，包括未來究責……

10. 賴委員瑞隆

    哪幾個部分卡住了？

11. 林司長清淇

    未來如果發現有隱匿資產的究責部分，還有未來組成代表成員的限制。

12. 賴委員瑞隆

    針對這二個部分，婦聯會是堅持？

13. 林司長清淇

    目前來講，大家還在堅持當中，但我們期待能夠協調。

14. 賴委員瑞隆

    那次三方協商的開會是在什麼時候？

15. 林司長清淇

    大概是兩個禮拜……

16. 賴委員瑞隆

    所以這兩個禮拜都沒有再開會了？

17. 林司長清淇

    差不多是一個禮拜，是上上個禮拜開會的。

18. 賴委員瑞隆

    所以有一個多禮拜沒有開會了。

19. 林司長清淇

    是，但我們與婦聯會及我們與黨產會都持續在溝通。

20. 賴委員瑞隆

    如果黨產會在11月24日期限截止後，認為婦聯會沒有誠意要解決問題，就決定要繼續進行的話，這樣的三方契約還進行得下去嗎？

21. 林司長清淇

    如果是三方契約，當然要三方都有共識。

22. 賴委員瑞隆

    如果黨產會在延期1個月的11月24日期限到期後決定要依法處理，要依黨產條例處理來辦理，三方契約就簽不下去了，是這樣嗎？

23. 林司長清淇

    是，但我們會積極進行三方溝通。

24. 賴委員瑞隆

    司長，對於現在局勢的判斷，你有信心能完成三方契約的工作嗎？

25. 林司長清淇

    我們努力，應該很有可能，很有達成的機會。

26. 賴委員瑞隆

    你認為婦聯會對這二個條件會讓步？

27. 林司長清淇

    大家可以稍微調整一下，看看有沒有這樣的機會。

28. 賴委員瑞隆

    部長，這個部分是大家所擔憂的，辜嚴女士遲遲不願意簽署究責的這個部分，從最新資料顯示，1998年有捐助2.2億元給兒童血癌醫院，而且是辜家的和信醫院自己經營的。我的意思是辜嚴女士不可能不知道這件事情，但是在整個過程中，他對於這件事情有揭露過嗎？

29. 主席

    請內政部葉部長說明。

30. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。並沒有針對這樣的個別捐助進行討論，這件事情對於我們目前在協談如何解決這個問題也沒有直接的關聯。

31. 賴委員瑞隆

    我的意思是這也就是大家所擔憂的，如果任何隱匿資產的部分沒有人負責，等同大開後門了。也就是說，三方合約一旦簽訂就應該具有效力，如果婦聯會還隱匿資產，連給自家和信醫院的資產都隱匿的話，顯見有更多資產可能被隱匿了，如果沒有懲罰機制，當然就會持續隱匿嘛！對於這個部分，如果黨產會有所堅持，我們是完全理解與尊重的。

32. 我知道部長希望積極能促成三方合約來創造多贏，但部長應該要有更積極的作法，如果真的沒有辦法達成三方合約，如果婦聯會真的沒有誠意解決這個歷史問題。部長對於婦聯會曾做過相關發言，2月17日表示「婦聯會財務透明是基本要求」，但到現在為止財務都還沒有透明，包括勞軍捐到現在都還沒有誠實對外公開；3月27日表示「若婦聯會再不開誠布公，將依照人團法將其解散」；4月24日表示「婦聯會520前再不清楚交代勞軍捐流向，將撤換負責人」。到現在為止已經過了8、9個月的時間了，我認為部長已經給婦聯會、給辜嚴女士非常多的時間了，如果婦聯會再不誠實的面對歷史來回應國人的期待，我認為部長應該要有下一步的動作了。

33. 葉部長俊榮

    確實如同委員所說，我們已經給婦聯會，給臺灣處理轉型正義的機會有相當多的時間與空間了……

34. 賴委員瑞隆

    我認為部長已經給了非常多的善意。

35. 葉部長俊榮

    不只是善意，甚至於連處理這個課題的大方向與大原則，我們也都從頭到尾講得很清楚，也非常堅持。到現在為止還是一樣，對於處理的大方向都非常清楚，包括資產要如何回歸國庫，組織要如何轉型，之後要如何接受公共監督等，每一項到現在為止都還是非常扎實的。現在處理到的卡關部分是以後若還發現有任何隱匿的部分，尤其是資產隱匿部分，而不是過程中財物變化的小細節隱匿，應該要怎麼處理，大概大方向也都有了，只要發覺有任何的隱匿，隱匿者本身就該負責，包括刑法責任與民法責任，這並不會因為簽署行政契約就會不見，其實都是存在的。對於所發現的任何隱匿財產，全部要充公、充國庫，這方向大家都談得非常清楚了。在這些基礎之下，現在唯一卡關的部分、最重要的部分，在於是不是要把責任歸於個人，也就是那個負責人──辜嚴女士，就這一點，我們認為還有許多可以進一步去協調的空間。所以，我們也呼籲各界也給我們多一些空間與時間，針對這樣的課題好好去做處理。

36. 剛才司長也回答了，這中間是有開會的，但開會不是只有三方正式工作會議，個別討論也都沒有間斷，我們的目標很清楚，就是要把這件事情負責任的處理好，剛才司長也有表示會努力，我們對此相當有信心。

37. 賴委員瑞隆

    部長，我認為你已經做了非常多的努力，不過這件事拖了這麼長的時間，如果婦聯會真的沒有誠意解決問題、面對歷史，你應該依照承諾，在年底前做出處理，不管是撤換負責人或解散婦聯會，我認為你應該要做些處理，因為你已經給了非常多的善意了。

38. 葉部長俊榮

    那些法律上該有的權限一直都存在，如果我們沒有辦法處理好，法律權限還是一直都在，但是我們努力的目標其實是完完整整的、結構性的……

39. 賴委員瑞隆

    我完全了解部長的用意跟用心，但是善意不足以解決問題，如果真的已經無法解決時，依法該怎麼辦理就怎麼辦理，好嗎？

40. 葉部長俊榮

    如同剛才跟委員所說的，百分之九十幾都已經──現在面臨困難，我們也不會退縮。

41. 賴委員瑞隆

    謝謝。請部長先休息，我想請教陳茂春主任。

42. 請問陳主任，有關救國團的問題，白秀雄有沒有去找過你？找過幾次？

43. 主席

    請內政部合作及人民團體司籌備處陳主任說明。

44. 陳主任茂春

    主席、各位委員。2次。

45. 賴委員瑞隆

    跟你談了什麼？

46. 陳主任茂春

    他只是說明目前有一些改革的事項他要做，譬如修正救國團章程的第十八條，對外代表救國團的不應該是主任，應該是理事長；另外有關章程第五條的部分……

47. 賴委員瑞隆

    他雖然被選出來擔任救國團的理事長，但是他無法履行他的權利義務事項，所以在跟最高主管機關內政部求援，是這樣嗎？還是陳情？

48. 陳主任茂春

    應該是說這部分他希望可以回歸到人民團體法的規定來做。

49. 賴委員瑞隆

    請問這2次會面各自大概是什麼時候？

50. 陳主任茂春

    一次是上個月，還有一次大概是在6月時。

51. 賴委員瑞隆

    所以從6月開始，救國團實際的負責人理事長2次跟內政部求援，請問內政部做了何種處理跟回應？

52. 陳主任茂春

    大概在6月12日我們就行文給救國團，希望它能夠就剛剛講的那兩件事作個處理，另外在10月16日我們也再次行文。

53. 賴委員瑞隆

    6月12日跟10月16日兩次行文，救國團回應了嗎？

54. 陳主任茂春

    目前它已經成立了一個修改章程的專案小組，理事長大概也會提一個修改的對案，預計12月召開理監事會議，明年2月時就要……

55. 賴委員瑞隆

    請部長也上台一下。請主任繼續講，沒關係。

56. 陳主任茂春

    預計明年2月召開會員大會，因為修改章程一定要經會員大會通過，這是目前預估的大致時程。

57. 賴委員瑞隆

    部長，剛剛主任已經講得很清楚了。我們來看一下發文的部分，包括在106年3月29日、105年4月15日、104年4月10日，內政部連續3年發文要求救國團要有公益性，包括收費、財務支出須公開透明，而救國團的組織章程也寫明其為非以營利為目的之公益性社團，以服務為宗旨。但是2017年救國團參加台北、高雄的國際旅展，它推出的青年威力券賣4,990元，這完全是商業行為，再看看台灣觀光協會招攬參展的資格是旅遊公司、航空公司、旅行社等等旅遊相關業者，這全部都是牟利的商業行為。

58. 再看看救國團各地青年活動中心的房價，日月潭青年活動中心的房價2,499元，溪頭青年活動中心的房價3,600元，澎湖青年活動中心的房價是1,510元，墾丁青年活動中心的房價是3,300元，阿里山青年活動中心的房價是2,380元，跟當地周邊其他無論是旅館或是民宿的房價相比都毫不遜色，這完全就是商業行為，沒有任何所謂的非營利行為。救國團這15處青年活動中心的營收，預估104年是8.54億元，105年有7.50億元，這些財務資料完全沒有公開，內政部人團司完全無法掌握相關的資訊。

59. 社會團體財務處理辦法第六條也清楚明定，會計報告規定事項，包括收支決算表、現金出納表、資產負債表、財產目錄、基金收支表等資料必須揭露，但救國團也完全沒有報給內政部人團司。從104年的決算報告裡面也看得出來，大致匡列青年教育事項（青年活動中心旅宿業）104年決算是8.3億元；社會工作（補習班）是9.5億元；運動健身是6.2億元；人事費高達6.75億元；辦公費5.7億元，其中業務費不知道做了什麼花了10億元；準備基金都花了3億多元。我的意思是救國團的財務完全不透明公開，而且是牟利性質，完全非以公益為主的牟利事業，我認為依照發展觀光條例第二十四條的規定，其實際狀況與旅館業無異，同法第七十條之二也要求他們必須在10年內處理這種狀況。

60. 但是我認為內政部現在就應該處理，因為它早就是一個旅館業，它早就應該回歸旅館業的相關規範，所以我要求部長，能否儘速依照人團法的相關規定，以人民團體有妨害公益事項，撤銷停止它的青年旅館業務？因為它現在完全處於三不管地帶，它不受旅宿業的管理，不受教育部的管理，也不受內政部的管理，一旦將來出事，發生了任何安全意外事故，沒有人扛得起這樣的責任。我認為內政部不應該再大開方便之門，給救國團權限做旅宿業的工作，我希望能夠停止救國團青年活動中心的旅宿業務，如果它想繼續經營就應該轉型成為旅宿業，那樣是合法可行的。部長，能否做到停止救國團青年活動中心的業務？

61. 葉部長俊榮

    內政部是社會團體的會務主管機關，在法律許可的範圍之下，針對有違公益的部分，我們都會積極推動改善，但是在積極推動的過程當中，我們也會很清楚的檢視現有的法律到底給我們多少權限。以剛才委員所提的「申報」這件事情而言，如果按照……

62. 賴委員瑞隆

    請問部長，你認為青年活動中心是不是旅館業？

63. 葉部長俊榮

    這要由相關的目的事業主管機關解釋，不是由內政部自行解釋……

64. 賴委員瑞隆

    我認為部長對這個問題掌握得還不夠清楚，我希望你回去後再跟主任好好地溝通，現在它處於三不管地帶，其實人民團體法中是有規範的，如果內政部沒有做好相關的工作，我想請主任回答。

65. 主任，我們能不能停止它的部分業務，你的看法呢？

66. 陳主任茂春

    人團法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善，人團法確實有這樣的規範。剛剛部長也特別提到，因為我們管的是會務，業務的部分……

67. 賴委員瑞隆

    交通部的旅宿業都已經認定這些應該都屬於旅館事項，如果內政部還允許它執行這部分的業務，等同替它開了一個後門；如果按照人團法的規定，將它這個業務廢止、撤除之後，它就必須回歸到交通部的相關主管機關去做處理，這樣才能加速救國團的轉型跟它的合法化的進行，我認為這是內政部該做的一項工作。

68. 葉部長俊榮

    委員，剛剛跟您提到會務主管機關跟目的事業主管機關的區別還是非常重要，我們該有的……

69. 賴委員瑞隆

    部長，我希望你回去再審慎地思考這個問題，當妨害國家公益的狀況已經產生的同時，當人民去住宿的權益受到影響時，我希望……

70. 葉部長俊榮

    我們也希望委員能夠分清楚目的事業主管機關跟會務主管機關的區別，只要是我們能夠做的事情，我們都是非常積極的。

71. 賴委員瑞隆

    我希望能夠有效地處理這個問題，下次我會再跟部長請教這個問題，希望部長妥善準備。謝謝。

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