陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們都非常關心橋頭新市鎮未來的開發，從民國80年迄今，因為主導權是在內政部營建署，所以不管是地方的發展或是行政的程序造成第一期完成之後，後期的開發就停宕下來。當然，我們都一直要求未來後期的開放應該要讓市政府來主導，因為無論是都市計畫或整個地方的發展，按照地方制度法第十八條規定，都市計畫及營建事項本就屬於地方自治的範疇，所以一個直轄市裡有個內政部營建署的開發計畫是由內政部來主導，那真的是一件很奇怪的事情。因此，就我的了解，政府也同意這部分交由地方政府來負責，在此我還是要代表高雄市來感謝營建署。

2. 但現在問題就來了，剛剛部長有特別答復邱志偉委員，我們姑且不談因公共設施、生活機能不足的狀況導致很長的一段時間工程延宕，不管是第一期或是後期，其實這對地方的發展不是正數反而是負數，因為工程就延宕在那邊，政府沒有繼續投注資源。但如果光看第一期，沒有錯，中央政府營建署投注了126億元的經費開發，但是你們也有回收啊！你們拿回了133億元，所以橋頭新市鎮到目前的餘額是7億元，再加上還有25公頃的土地，所以我上次有質詢過，假如第一期還繼續有餘額留給營建署，換算下來，營建署從這塊土地獲利是62億元有餘，然後你們將後期的開發就丟給高雄市政府，丟給高雄市以後，高雄市政府要投注多少錢？以後期的優先發展區來說，總共346公頃，需要開發的經費是170億元，請問高雄市政府有哪些錢？平均地權基金的資產是320億元，其負債是270億元，所以淨值是50億元，換句話說，未來後期經費的需求至少需要170億元，但目前現有淨值只有50億元，這樣一來不是逼著高雄市政府必須舉債或是做資金的融通，然後再將未來開發的利益回歸到地方政府？

3. 所以我覺得內政部營建署應該好人做到底，就把過去包括橋頭新市鎮開發延宕的責任一肩扛起，所以你們應該要把未來代售土地25公頃和原來7億元的餘額直接補助給高雄市政府去進行橋頭新市鎮的開發，拿來做為一個點火的基金，讓後期的發展計畫能夠順利進行，部長，不是應該這樣嗎？你們不要想說要從高雄這邊賺錢，而是應該把這些錢給高雄，讓它自己去建設，這樣才合理嘛！否則你們第一期賺了62億元後，就把錢拿回中央政府，然後放任地方政府開發延宕，想開發又沒有錢，所以部長你要好人做到底啦！

4. 主席

   請內政部葉部長說明。

5. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。由高雄市主導的這個方向訂定以後，行政院在方向上應該也會同意，甚至我們也會主張應該加減給一些嫁妝。

6. 陳委員其邁

   謝謝部長。

7. 葉部長俊榮

   所以委員指示說該怎麼做會比較好，也得到支持，我們會朝這個方向來努力。但更重要的是，再來整個規劃要規劃得好，這樣未來才能有真正好的發展，所以如果將新市鎮轉型成真正由地方大力主導、大力投入的方向，且中央相關部會也相應配合，然後最後做出好的東西來，這才是我們真正想看到的。

8. 陳委員其邁

   謝謝部長，不過我還是要代表高雄市感謝內政部葉部長，以後來高雄市應該要頒給你榮譽市民。不過像我們南部嫁女兒，嫁妝都要很豐富，所以我先跟部長拜託一下，以現在部長的魄力，相信對內政部所有的基金規模來講，嫁妝50、60億元應該是小事一樁，這部分要拜託部長。

9. 接下來可能會比較嚴肅一點，但還是要就教部長有關婦聯會的事情。今天自由時報報導，1998年婦聯會捐助2億2,000萬元成立「宋美齡兒童血癌中心」，就設在辜家的和信醫院裡頭。當然這家醫院是幫助了很多人，但這是一回事，問題在於婦聯會1998年捐給和信醫院2億元的資金，我真的不曉得它還捐了哪些團體？部長，先前內政部和婦聯會在進行協商時，你們有沒有去查帳？對於它過去捐贈的明細狀況，你們至少要先了解啊！或者是這個是假捐贈，真正財產是移作他人手上，這些部分我們都不知道啊！請問部長，這個問題要怎麼解決？

10. 葉部長俊榮

    相信委員也了解我們面對的是一個很特殊的個案，除了它時間那麼久之外，甚至連它內部的控管都非常不好，以致我們無法充分的掌握。過去在調查的過程當中，連它的不動產到底有哪些，我們地政司也做過相當多的勾稽，甚至還幫它弄清楚到底是怎麼回事，所以我們面對的是這樣一個情形，但是……

11. 陳委員其邁

    部長，其實它很清楚，只是不想告訴你們而已，它怎麼可能不知道！難道你相信婦聯會嗎？

12. 葉部長俊榮

    這個可以有不同的解釋，因為所謂的「它」是什麼人？「它」可能是這個組織，可能是辜嚴老太太，也可能是當中的誰負責的，所以我們面對的是這樣的機關，這不像內政部一樣什麼都找部長負責就好了，因為它的狀況有點困難、有點複雜，這也是我們在處理此案時比較辛苦的地方。不過正因如此，未來只要有任何沒有呈現出來的財產的入或出，未來都要有處理機制，這也是我們現在處理此案的重點。

13. 陳委員其邁

    處理機制要怎麼查？你們是不是要先問它，1998年捐贈給和信醫院的捐款到底是誰決定的？難怪你們當時要跟它協商時，你們說有懲罰條款，辜嚴倬雲就不肯簽啊！因為如果按照懲罰條款，你們就要懲罰它了，它也沒有申報啊！從過去的財報到現在，我看了婦聯會的最新財報，部長知道婦聯會今年送到內政部的財報是幾月嗎？今年就4月！

14. 葉部長俊榮

    一般都是這樣沒錯。

15. 陳委員其邁

    那這個個案要不要查？類似這種個案，它在跟你們協商時，也從頭到尾都沒有談啊！

16. 葉部長俊榮

    我們在協商處理機制的過程當中，只要是有呈現出來的，我們都會一起處理。

17. 陳委員其邁

    部長，我要求幾件事情，像這張圖所顯示的華興或是振興醫院，你看看這張表，假如未來進行市地重劃，振興醫院就有500多億元的土地資產；還有華興育幼院9,000多坪、華興中小學7,000多坪，它現在只向你申報49億元、51億元，這幾筆財產過去也是婦聯會捐贈的，不管是華興中小學或是振興醫院，都是它捐贈的啊！未來在追查的過程當中，假使你們查到這個錢是──我講直接一點好了，這個土地就是從國家變成婦聯會，然後婦聯會又把它捐贈給華興中小學的基金會，請問這塊土地要怎麼辦？假使未來查到的話，要怎麼辦？

18. 葉部長俊榮

    其實我們在討論時也都是按照這樣的原則，就是任何隱匿不顯的財產，第一，原則上財產本身都是充公的……

19. 陳委員其邁

    你們要如何充公？法律依據為何？

20. 葉部長俊榮

    就是我們要協調啊！而且以後婦聯會都已經轉型了，都被我們解散了，所以我們對這部分要處理，原則上每一件可能的狀況都要設想周到，所以……

21. 陳委員其邁

    我知道，假如我有講錯，就請你指正。第一，你們應該在行政契約講清楚，假如它說這不是婦聯會的財產，但是當它被查到這是婦聯會的財產時，這個財產就要歸屬國家，對不對？第二，假使婦聯會不簽訂行政契約，那政府就繼續查，當行政契約沒有明定時，假如被政府查到這個錢是從婦聯會來的，那黨產會還是要啟動，我們還是要根據不當黨產處理條例繼續追查。假如你們在行政契約沒有明定查到財產的所有權歸屬，這不論是民法或是其他法律，還是有時效的問題。

22. 葉部長俊榮

    那都可以繼續查的。

23. 陳委員其邁

    沒有，這個要講清楚喔！如果行政契約沒有明定，然後你們追查到這個財產是從國家到婦聯會……

24. 葉部長俊榮

    我們對未來隱而不顯而浮現出來的部分，其處理機制都會處理。

25. 陳委員其邁

    那你告訴我機制到底是什麼？

26. 葉部長俊榮

    機制就如同我所講的，其實委員剛才提的方向也和我們一樣，對於以後查出來的財產都是要充公的。

27. 陳委員其邁

    好，所以你們是會按不當黨產處理條例的機制去處理，還是會在行政契約中去明定，還是繼續走？

28. 葉部長俊榮

    另外，相關的機關，包括不當黨產處理條例，只要有任何東西浮現，它都可以走的。

29. 陳委員其邁

    還是繼續走？

30. 葉部長俊榮

    對，我們今天在處理這個議題……

31. 陳委員其邁

    所以部長，你們還是要告訴婦聯會，假如它隱匿財產，你們在和它協商時就要當面清楚地告訴他。

32. 葉部長俊榮

    我們是從解決問題的角度去看，我們的重點並不是……

33. 陳委員其邁

    簽契約這個制度是從西方傳過來的，不是說只有誠意，我覺得你剛剛在講……

34. 葉部長俊榮

    要有智慧啦！智慧很重要。

35. 陳委員其邁

    當然要有智慧啦！部長，立法院不會比行政院沒有智慧，我的意思是……

36. 葉部長俊榮

    沒有，大家都很有智慧，我現在只是說，怎麼樣強化我們共同的智慧。

37. 陳委員其邁

    這個不是用智慧去解決的，而你們必須在和它協商當下把雙方的權利義務講清楚，然後載明在行政契約上，這樣對雙方是最有保障的，不但對它有保障，對政府也有保障，把那些未來查到的部分能夠追查清楚。

38. 葉部長俊榮

    對，都要有機制性的處理。

39. 陳委員其邁

    所以我能否在此請求部長、拜託部長，請它告訴我們那個基金會或華興中小學當時是怎麼捐贈的？我就先查這兩個就好，請它把當時的會議紀錄、董事會的決議向內政部做說明，你們是主管機關，本來查到有問題就可以要求它做說明，還是要有做決議？

40. 葉部長俊榮

    這個在過程當中我們會問。

41. 陳委員其邁

    所有內政部監督的社團，假如有人檢舉某社團的運作有問題或財報不實，內政部本來就要去查啊！上次不是在查高醫大校友會嗎？你們連選舉都查啊！

42. 葉部長俊榮

    委員，我現在最大的痛苦及最重要的困難在哪裡，請讓我很真誠跟你講，我現在所面對的是一個很複雜的組織，甚至連誰可以跟我們說話，其本身都是困難。委員一直提到你可以問它、你可以問它，那個「它」是誰？

43. 陳委員其邁

    「它」是婦聯會啊！

44. 葉部長俊榮

    我們都要花很多力氣，是要問現在的副秘書長，還是問辜嚴女士，還是要問誰？因為這個組織不像我們一般看到的組織，那麼容易能夠面對面溝通，這也是我們處理起來非常困難的地方，但是我們能處理到這個地步，你可以想像這中間是過了多少條河、過了多少困難的泥巴地，在這個基礎之下，委員剛才講的方向我們都瞭解，我們努力去做到，但是希望委員瞭解到我們面對的是這樣的組織。

45. 陳委員其邁

    部長，我最後一句話，我看你的臉真的是很誠實、很誠懇，但是婦聯會過去隱匿財產，拒絕向政府申報，我看婦聯會的誠意是不足。

46. 葉部長俊榮

    我們要努力來面對。

47. 陳委員其邁

    當你以誠懇、誠實的臉面對一個說謊、隱匿財產的團體，我覺得你要小心。

48. 葉部長俊榮

    對，真的到最後要有智慧跟勇氣來面對這樣困難的狀況，我們一起努力好嗎？

49. 陳委員其邁

    當我們能夠面對真相，窮追真理的時候，我覺得我們要堅持轉型正義，不能讓其任意延宕下去。

50. 葉部長俊榮

    不會啦！要堅決。

51. 陳委員其邁

    一直拖延、延宕就不是轉型正義。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。