蘇震清於社會福利及衛生環境、經濟兩委員會聯席會議

民主進步黨民主進步黨・屏東縣第1選舉區

從這段發言整理出的主張

每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?主張勞基法修法應在彈性空間裡仍合理保障勞方基礎權益的前提下,給予合理彈性以符合觀光旅宿業等產業實際需求,例如導遊帶10天9夜歐洲團不應因僵化要求工作七天一定要排休一天而中途換人。「這樣的帶團方式,不僅資方難以調度,恐怕旅客本身也難以放心接受,顯然給予合理的彈性,應該更符合產業實際需求。此時,勞基法修法應考量的是,如何在彈性空間裡,仍然要合理保障勞方的基礎權益,才不致於特殊產業的勞方有相對不公或被剝削感。」

發言紀錄

  1. 蘇委員震清

    (在台上)程序發言完畢。

  2. 主席

    請鄭天財委員發言。

  3. 徐委員永明

    (在台上)違法開會!未過復議期!

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 徐委員永明

    (在台上)復議沒有表決怎麼成案?在立法院,不用表決就可以成案?

  6. 主席

    徐委員,請你把立法委員手冊的議事規則看完。

  7. 蘇委員震清

    (在席位上)召委,裝睡的人永遠叫不醒啦!你現在和他說什麼都是廢話,就照陳明文委員說的做,看他要怎麼辦。

  8. 主席

    那本席要對各位委員說聲不好意思,請大家聽他繼續說,謝謝。

  9. 何委員欣純

    (在台上)再說100遍啦!

  10. 蘇委員震清

    (在席位上)他又不是不知道這個規則。

  11. 徐委員永明

    (在台上)本席只是要告訴召委,我們可以做的比張慶忠好,2014年,那時候委員會是怎麼處理的?當時是關於兩岸協議監督條例的問題,可以不這樣處理嗎?張慶忠都可以這樣處理,我們要硬幹嗎?

  12. 何委員欣純

    (在台上)讓他去表演啦!因為他在直播,讓他對網友交代,表演給網友看。

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 徐委員永明

    (在台上)星期五開院會的時候,我們會再增列促轉條例,你們可以再否決,12次提案、12次否決,這不是鐵證如山是什麼?委員,促轉條例你有投贊成票嗎?公投法你有投贊成票嗎?時代力量的立場很簡單,就是程序要完備。真的,只差幾天的時間,有必要不讓程序完備嗎?有需要違法開會嗎?

  15. 本席的壓力不是最大的,那兩位不願意簽名的委員才是壓力最大的,為什麼從早上到現在,已經經過6、7小時還拿不到他們兩位簽名的同意書?

  16. 蘇委員震清

    (在席位上)台語有句話叫「裝睡的人叫不醒」。

  17. 徐委員永明

    (在台上)他們可不屬於時代力量黨團,為什麼拿不到簽名,沒辦法讓他們同意?本席說過,只要他們兩位簽名,本席就下來,本席就認為這個會議是合法的,因為他們兩位有復議的權利,但是他們沒有簽名,所以召委要重視他們兩位的權利。他們為什麼不願意簽名?純粹是因為人太多,所以可以不用簽嗎?

  18. 陳委員明文

    (在席位上)你一直嘮叨,如果別人不理你,可能轉身就走了啦!你自己在那邊一直唸,真的沒意思。

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 陳委員宜民

    主席,我的時間暫停,好嗎?

  21. 主席

    時間暫停10秒鐘,請林為洲委員尊重陳宜民委員的發言。

  22. 蘇委員震清

    (在席位上)林委員,讓陳委員發言啦!你不要再這樣啦!

  23. 林委員為洲

    (在席位上)違法付委。

  24. 主席

    請林為洲委員尊重陳宜民委員的發言。

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. 在此補充報告,剛剛表決結果原宣告贊成者13人、反對者3人,因本席為主席,依規定除非可否同數時主席才能投票,因此重新宣告表決結果,贊成停止程序發言進入提案說明及詢答程序者12人、反對者3人,贊成者多數,停止程序發言的案子通過。

  27. 接下來我們處理蔣萬安委員的臨時提案。請宣讀。

  28. 臨時提案

  29. 1、

  30. 有鑑於「勞動基準法」為規定勞動條件最低標準,保障勞工權益,加強勞雇關係,促進社會與經濟發展之法律,影響九百多萬勞工權益。此次「勞動基準法」修正草案,勞動部僅預告七日,即送行政院院會核定通過送立法院審議,並未與各地勞工團體代表及社會大眾充分溝通說明。為避免重蹈上次「一例一休」修法草率導致物價上漲,勞工、雇主以及政府三輸局面,爰要求社會福利及衛生環境委員會(下稱衛環委員會)於「勞動基準法」部分條文於逐條討論前,林靜儀召委與蔣萬安召委應輪流各召開二場公聽會,蒐集各地勞工團體代表、學者專家及地方政府勞工(動)局之意見,以期法案周延。

  31. (這裡略去一段其他人的發言)
  32. 莊委員瑞雄

    (在席位上)在講什麼丟臉!你吼什麼吼!

  33. 主席

    在此宣布本會委員楊曜、王惠美、黃秀芳、吳玉琴、陳曼麗、邱泰源、蘇震清、邱志偉、蕭美琴、周陳秀霞、蘇治芬、陳明文、張麗善、陳瑩、何欣純、許淑華、江永昌、林靜儀等所提書面質詢,列入紀錄、刊登公報,並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者,請於兩週內答復。委員另要求期限者,從其所定。

  34. 委員楊曜書面意見

  35. 本院楊委員曜,有關行政院所提勞動基準法修正草案,對於休息日勞工加班費用計算、有關預防過勞等問題。特向勞動部提出質詢。

  36. 說明

  37. 1.政院版勞動基準法草案,將現行休息日加班「做一算四」、「做五算八」,改採核實計算。由於在休息日另外出勤之勞工,即使加班於四小時內,但若加上往返居家與辦公室之在途時間,必然超過四小時。因此若將現行休息日出勤工作時間之加成計算,全部改列為核實計算,恐不利於勞工權益之保障。

  38. 2.為避免勞工於休息日出勤之工作時間計算損害過大,主管機關應研究,是否得於未來修法

  39. (這裡略去一段其他人的發言)
  40. 4.該指引對預防過勞有具體提醒業者注意之功能,勞動部應對於相關企業否於標準作業程序、契約條款、工作規則等,是否落實「異常工作負荷促發疾病預防指引」之規定以發揮預防過勞之成效等議題?勞動部應於年度專案勞檢時進行宣導與查察。

  41. 特向勞動部提出質詢。

  42. 委員王惠美書面意見

  43. ▲根據勞動部所提供,本次勞基法修法評估報告,下列問題請勞動部具體說明

  44. ■依據行政院主計總處統計資料顯示,自今年元月實施週休二日新制後,今年1至8月與去年同期比較,工業及服務業平均月薪增加2.41%,加班費增7.41%,正常工時減少1.4%,加班工時減少0.2%。請問勞動部,如果社會大眾都感受到這些,為什麼一例一休要再修?

  45. ■再則,根據「106年5月勞基法週休二日」修法意見調查結果顯示,新制實施前,有69.9%受雇勞工為週休二日,施行後上升至84.6%;新制實施後週休二日比例上升了,再請問勞動部,為什麼又要修法?

  46. (這裡略去一段其他人的發言)
  47. ■過去長期不重勞動條件檢查,只重勞動環境安全問題,某種程度上也解釋了為什麼一例一休上路後,會造成企業雇主如此大的反彈。因為過去根本鮮少進行勞動條件的檢查,也很少處罰違法的企業,於是造成了企業對法規的不理解,才會變成現在要開始執法後有這麼多的狀況和怨言。因此,過去因為人力不足而不願意落實勞檢的結果,就是養成了大家對於勞檢的漠視以及恐慌,導致台灣的勞資失衡、對立嚴重。

  48. ▲綜觀上述,本席從勞動部自己的報告、缺乏彈性的框架以及勞檢問題來跟部長探討,就是要凸顯

    法的本身沒有問題,有問題的始終是在執行的人;當時一例一休要修法的時候,勞動部告訴我們修了會很好,結果如何?現在,又要修法了,勞動部又告訴我們修了會很好,但結果又會是如何?本席提醒勞動部,不要動不動就覺得是法的問題,有問題的永遠都會是心中有既定立場的「人」!

  49. 委員黃秀芳書面意見

  50. 一、應改善醫療工作環境、避免醫護過勞,延長醫護從業壽命

  51. 1.實習醫師平均每周加班超過40小時、住院醫師每周加班超過60小時、護理人員依醫院型態平均每周加班6~50小時不等。

  52. (這裡略去一段其他人的發言)
  53. 2.勞動部2016年起開辦公民老師教育營,教育部往後高中職每學年專題演講,得有一次勞動教育。但每學年1小演講「效果有限」,勞動部有沒有甚麼更好的方式可以讓勞動權益教育深入校園?

  54. 3.勞資會議召開的目的,正是為了防範各類勞工問題,以及協調勞資關係的一種勞資諮商制度,鼓勵勞資間自願和主動性諮商、合作,增進雙方順暢的溝通。近幾年工勞資關係越來越緊張,緩。

  55. 委員吳玉琴書面意見

  56. 說明

  57. 1.勞動部於上周五提出《勞動基準法週休二日新制施行及部分條文修正草案之影響評估報告》,報告的內容大抵有四個重點

  58. (1)現行勞動基準法的各項數字都很漂亮。

  59. a.工資上升工時下降

    每人每月總薪資增加2.41%、加班費增加7.41%(平均加班費增加20%以上,部分傳統高工時的行業則加班費呈現負成長。)、正常工時減少1.4%、加班工時減少0.2%(惟礦業、電力、批發零售、金融保險、住宿、餐飲尚有增加)。

  60. (這裡略去一段其他人的發言)
  61. 2.勞基法施行的狀況很理想,為何還要再修?自勞動部的資料看起來問題在於40%勞工與資方對修法的期待。這些民意要顧嗎?當然要顧。

  62. 3.站在資方的角度,不管用不用得到,法律越彈性越好,當利潤無法增加的時候,勞動條件鬆綁自然會節省人事成本,因此要求彈性的動機是可以理解的。但是,反過來本席以為

    勞工貧窮所以有要加班或是要兼差,要多做多賺,勞工貧窮的問題也要解決,否則勞資方就像是兩輛正面相迎的火車,早晚要對撞,勞動法律便總是像鐘擺一樣在勞資間盪來盪去。

  63. 質詢經濟部長

  64. 說明

  65. 1.何謂貧窮?勞工的賺的錢不夠生活,就台灣的脈絡而言,便是薪資停滯

    低薪、薪資漲不上去。

  66. 2.因為貧窮勞工需要多做,多賺,面對過勞的危害。

  67. 3.同時,因為貧窮,勞工選擇廉價消費,導致產業界走向薄利時代,為了應付利潤減少的結果,必須降低人事支出,而薪水更不會漲,勞工還是貧窮,需要加班、或兼差。

  68. 4.這是一個惡性循環。解決這個問題的途徑有兩個層面

  69. (1)政府正視勞工貧窮的問題。

  70. (2)企業負起責任。

  71. (這裡略去一段其他人的發言)
  72. 6.只是,勞動部一直以來所強調的多半是產業缺才缺工的問題,對低薪反而鮮少有對策。

  73. 這些勞工與勞動部的報告所示,有兼職想法的60.4%的勞工,與希望修法好能多排班的勞工,重複性如何?

  74. 質詢經濟部長

  75. 說明

  76. 1.台灣世代智庫11月13日公布的民調顯示,全國贊成勞基法再修的民眾達到66.6%,不贊成佔15.5%。大抵而言,多數民眾贊成修法,與勞動部的評估是一致的。

  77. 2.但是,世代智庫亦表示

    這個數字與工會的意見、以及網路的意見是有落差的。這問題讓本席非常的擔憂,台灣整體工會能量不足的問題,上週本席有跟部長您討論過。至於網路世代的問題,突顯出台灣社會的重大變遷。

  78. (這裡略去一段其他人的發言)
  79. 4.那個世代的台灣人,創業的意願極高,而當時紛紛設立的小企業,今日已經變成中型企業與大企業。當下的年輕人在企業林立的社會裡,很難找到創業的空間,更因為低薪沒有創業的資本。因此,或許有一些創新的產業出現,但更多的青年期待受雇於一個善待勞工的企業,並在該企業中追求更好的勞動條件,更高的薪水。在這種氛圍之下,對於政府的期待便是希望得到更多的保護,尤其當他被雇主不當對待的時候。

  80. 5.這是科技部11月2日Facebook所發表的圖。他說

    過度睡眠不足,大腦內的星形膠質會吃掉神經突觸,但對勞工而言,失去工作更可怕,所以只好繼續加班。對收入更低的勞工而言,貧窮讓日子過不下去,所以必須爭取加班,或兼差的機會。

  81. 質詢勞動部長

  82. 說明

  83. 1.面對貧窮與過勞的惡性循環,勞動部能做什麼?勞工期待能夠確實的為勞動條件把關。因此,有些原則是需要再三檢視的。

  84. 2.本次修法提案討論的過程裡,本席以為觸及到勞基法架構的原則性問題就是過勞的預防機制,連續工作不得逾六日。因此本席不只一次的利用質詢的時間強調這個問題。

  85. 請問

  86. 1.最後本席再請教勞動部部長,所有的勞動法規裡,對於例假的規定,除了第四十條規定非因天災、事變或突發事件例假不能出勤,以及第四十七條童工例假不得工作的規定之外。例假可以挪移嗎?(不行)

  87. 2.好,若經過勞資協商,偶一為之呢?(現行可以)

  88. (這裡略去一段其他人的發言)
  89. 6.第三十六條是要不要增加特例,當然以朝野的共識為依歸,但本席建議何謂常態,何謂特例要做更精緻的界定。請勞動部再評估並將結果告訴本席。

  90. 謝謝!

  91. 委員陳曼麗書面意見

  92. 1.依據20171117勞動部勞動基準法週休二日新制施行及部分條文修正草案之影響評估報告(以下簡稱本報告)內『表一、新制施行前後,受僱勞工週休二日情形』,週休二日增加百分點最高之前三名行業別,分別為農林漁牧(+23.4%)、用水供應污染防治(+44.1%)、住宿餐飲業(+23.6%),皆為目前原本已納入四週變形工時之行業。上週本席已質詢過農林漁牧、住宿餐飲業工會組織率過低乙事。透過週休二日之新制實施,勞工休息時間足見明顯之進展,乃表示越社會底層之勞工,在缺乏工會的集體保護之下,更需要強制性法律保障之必要。因此乃建請勞動部研擬針對農林漁牧、住宿餐飲、用水供應污染防治等行業,未來勞基法修法之後,關於勞工福祉持續保障等相關措施。

  93. 2.本報告另出示勞動部於勞資政三方意見蒐集與彙整,針對各部會之意見反應,顯示部分行政部會對於勞工可能過勞之教育仍然不足,不僅提出高於工商資方要求之加班時數60小時上限,提出64小時的加班時數,甚而更有提出運輸事業排除適用之建議,包含客運公車、公路及市區汽車客運業、遊覽車客運業、汽車貨運業、旅行業及觀光旅館業,建議排除適應。客運業司機過勞所至的事故頻傳,此乃不應作為政府永續經營之理念。

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 4.本席依據主計總處薪資與生產力統計月報,對比105年8月和106年8月的相關數據(如下表),可看出加班工時最高的四個行業加班時數皆有下降,這些行業是相當過勞之行業(如公共汽車客運業),加班工時下降是正確的方向。假使若又提高延長工時上限至單月54小時,試問勞動部、交通部等相關部會該如何預防過勞之現象?

  96. 5.勞委會於民國87年9月14日發布函釋,內文提及

    「因勞工於假日工作,即使未滿八小時,亦已無法充分運用假日之故。」所以如果勞工在例假、國定假日與特休假期間被要求加班只有一小時,雇主也必須給付八小時加班費,這是考量勞工通勤成本以及已經無法運用完整假日的補償。而當初休息日的立法精神也比照延續上述精神,以每四小時為整數補償勞工。假使未來休息日工資與工時核實計算,如何避免因休息日出勤成本下降而有工時零碎化之疑慮?

  97. 委員邱泰源書面意見

  98. 本院委員邱泰源,於106年11月20日立法院第九屆第四會期社會福利及衛生環境及經濟二委員會第1次聯席會議,向勞動部及衛生福利部提出書面質詢。

  99. 說明

  100. 一、醫師工時認定

  101. 請教衛福部,有關醫師工時之認定,各專科間是否有差異?其差異如何?請於一個月內向本辦公室提出書面說明。

  102. (這裡略去一段其他人的發言)
  103. 三、改革醫療體系

  104. 醫護人員過勞問題,應設法從更宏觀、更根本的面向切入解決,落實醫療體系之改革方為治本之道。推動分級醫療、厚植社區醫療資源後,是否能夠帶動醫護人力之合理調整,進而改善醫護過勞現象?就此問題,請衛福部確實進行評估,並制定鼓勵政策,於三個月內向本辦公室提出書面回覆。

  105. 委員蘇震清書面意見

  106. 一、勞基法立法目的已明示其社會責任和政策使命

  107. 眾所皆知,勞基法是由政府規範來保障勞工權益的最低標準,並不是勞工福利的唯一準則,所以勞動基準法第一條就明定「為規定勞動條件最低標準,保障勞工權益,加強勞雇關係,促進社會與經濟發展」,顯見其立法目的在於促進勞動市場建立一個合理健全的勞動規範,在確實保障勞工基礎權益下,也扮演折衝減緩勞資間衝突爭議的角色,進而促進社會和諧與整體經濟的發展,政府與立法者都不能完全漠視制定勞基法所應負有的社會責任和政策使命。

  108. 二、因應勞動型態與產業需求的多樣化,勞基法應有合理討論空間在勞基法前次修正過後,國內各產業的反應不一,由於各行各業的勞動型態和需求,原本就有本質上差異,過於僵化而無彈性的法令,不僅無法確實保障勞工權益,反而可能扼殺了許多產業生機,讓勞資雙方都未蒙其利、反受其害。尤其台灣服務業人口多占了就業人口60%左右,然而原先勞基法有關工時的規範,比較傾向是工廠生產線排班的設計,與服務業性質就有相當大的差異。如以觀光旅宿業為例,部分國人可能已經很習慣參加十天以上的長程旅遊團,試問

    如果一個導遊帶10天9夜的歐洲旅行團,但是因政府僵化規定他必須工作七天就一定要排休一天,難道當天就要讓導遊、領隊休息,放手讓參團旅客在人生地不熟的國外「自由行」,還是從台灣另派一組人來接手?這樣的帶團方式,不僅資方難以調度,恐怕旅客本身也難以放心接受,顯然給予合理的彈性,應該更符合產業實際需求。此時,勞基法修法應考量的是,如何在彈性空間裡,仍然要合理保障勞方的基礎權益,才不致於特殊產業的勞方有相對不公或被剝削感。

  109. 三、勞基法應給予勞工保障,不是限制勞工和產業發展

  110. 本次勞動基準法修正,既是為了增加彈性調整空間、兼顧產業需求與勞資雙方權益,就應該清楚明白地分析勞基法修正前後的利弊得失,讓勞方、資方、社會各界輿論都能清楚檢視現階段再一次進行修法的必要性和正當性。要落實勞工權益的保障,必須建立在政府、勞工、企業三方都能夠理性溝通並具有相當程度的互信基礎下,否則徒有法不能自行。畢竟,勞基法的制定與修正,目的都應該是給予勞工保障,而不是限制勞工和產業發展,否則的話,一個沒有互信基礎的勞動市場,既無法給予勞工信賴與保障,也無法給予資方投資的信心,只會加速經濟秩序的崩壞和解體,讓台灣整體經濟陷入更大的危機,無人倖免。

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