黃秀芳於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 黃委員秀芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。早上有許多委員針對勞基法修正案上路之後所出現的一些亂象提出質詢，本席想請教一下，現在通過一例一休之後，其中一休的部分，如果加班不到2小時，會以4小時計算嗎？

2. 主席

   請勞動部郭部長答復。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。是。

4. 黃委員秀芳

   如果實際只加班2小時，但加班時數要計算到每月46小時當中，請問其他的2小時，也要全部計入46小時內嗎？換句話說，實際上只加班2小時，但要以4小時計算是嗎？

5. 郭部長芳煜

   只做2小時，原本就要算4小時，當初強調的立法意旨就是總量管制的概念，所以這4個小時全部都要計算在46小時之內，除了讓勞工不要過勞，也減低雇主在休息日要員工加班的誘因，所以從立法意旨來看，應該計算在46小時之內。

6. 黃委員秀芳

   我認為你們要把它講清楚。

7. 郭部長芳煜

   立法條文及法條都很清楚。

8. 黃委員秀芳

   還有很多人並不是那麼了解，就是實際加班2小時，除了加班費以4小時計算外，加班總時數也是以4小時下去計算，我覺得這個部分還有很多人不了解，請謝司長再說明一下。

9. 主席

   請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

10. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。在這次修法當中，我們在勞基法第二十四條有新增第三項，大家都知道，在休息日加班4小時以內，工資是以4小時計，第二十四條第三項的文字，對於休息日的工作時間及工資的計算都已經寫得很清楚，不僅是工資的計算，包括工作時間的計算，凡是在4小時以內，都是以4小時計。

11. 黃委員秀芳

    但雇主也很會算，如果只實際工作2小時，另外2個小時，他可能會叫你做其他的事情，以你們現在的解釋，其實對勞工也沒有多大的好處。

12. 郭部長芳煜

    就是不要讓勞工吃虧或怎麼樣，只要大家用正當的方式，工作幾個小時，就算幾個小時。

13. 黃委員秀芳

    1月1日就要開始上路了，希望勞動部把一些規定講清楚，讓企業主能夠更清楚了解，未來如何配合勞基法的修正。

14. 郭部長芳煜

    我們把網站的Q＆A再充實一點，並把相關問題都弄清楚。

15. 黃委員秀芳

    好。剛剛王委員有提到是否要有緩衝期，我也希望勞動部研究一下是否要有緩衝期？因為勞基法修正案開始上路之後，相信還有許多人不是那麼清楚，如果一開始就開罰，可能會造成很多民怨，所以能否再研議一下，是不是要有緩衝期？

16. 郭部長芳煜

    可能不是那種緩衝，因為法已經實施，所以一定要依法。

17. 黃委員秀芳

    我是說罰款的部分。

18. 郭部長芳煜

    我們在執行的時候會留一些裁量空間給地方政府處理。

19. 黃委員秀芳

    另外，針對職業安全的部分，我想請教部長，有關大溪高中的職災問題，其中有許多疑問，而且事情發生後，各大媒體、報紙都爭相報導，其實在案件發生之前，勞檢員及他們自己的工頭都已經發現整個工程有問題，所以我們想要了解，不管是勞檢員去檢查，或他們提出一些疑問時，你們之前也有針對這部分開罰嗎？

20. 郭部長芳煜

    不同的案子。

21. 黃委員秀芳

    可是針對這部分，也有一些開罰嗎？

22. 郭部長芳煜

    後來他們已經改善。

23. 黃委員秀芳

    改善之後又復工了？

24. 郭部長芳煜

    對。

25. 黃委員秀芳

    類似這樣的狀況，當勞檢員到現場看的時候，能夠確實找到真正問題所在嗎？

26. 郭部長芳煜

    如果委員指的是這件事情後來的調查，相信以我們的專業，應該可以調查出來到底是什麼原因？所以等到那個時候再來講比較好。現在有些工頭，直接從他們的經驗去做判斷，但不一定是這件事的主因，還是要用科學方式調查，然後等結論出來，這樣比較能讓大家信服。

27. 黃委員秀芳

    好。針對所有勞動安全的部分，勞檢員到現場按表操課，可能有一定的流程，但實際上，按表操課真正能夠找到勞動安全最中心的問題嗎？

28. 郭部長芳煜

    這是實務上的問題，我請署長向委員說明。

29. 主席

    請勞動部職安署劉署長答復。

30. 劉署長傳名

    主席、各位委員。其實職業安全衛生法著重在施工上面，對於可能發生的問題，應該採取的措施或設備，所以會按照SOP作業程序去檢查。像剛剛有委員關心的那件事，事實上是在做女兒牆灌漿的澆置作業時發生的，我們去檢查的時候，他們還沒有做這件事。一旦要做某項工作，譬如施工架的搭設，如果具有高風險性質，就必須通報我們，我們會去做事前檢查作業，如果有發現問題，就會叫他們立即停工，等到改善之後，再繼續進行。

31. 黃委員秀芳

    有的勞檢員很專業，這也是各行各業的專業，所以當施工發生問題，他會發覺有可能產生什麼問題嗎？請問勞檢員有這樣的專業，可以發現工安問題嗎？

32. 劉署長傳名

    沒有問題，勞檢員在各地檢查機構裡面，有營建土木的，有機械的、有電機的，各種分類都有，具有各種專業性，我相信他們都能夠勝任。

33. 黃委員秀芳

    我也從一些勞檢員那邊接收到一些訊息，就是勞動檢查的時候，都是他們自己直接到工廠或工地去，而且大多數都是單獨一個人過去，對不對？

34. 劉署長傳名

    有部分是，就像剛剛委員提到的，因為專業程度不一樣，譬如到一個事業單位去，很可能是檢查危險性機械設備，也有可能檢查營建工程。

35. 黃委員秀芳

    如果是到營建工地呢？大部分都是土木相關人員單獨自己一個人過去，對不對？

36. 劉署長傳名

    大概都是這樣。

37. 黃委員秀芳

    我們也會擔心這些勞檢員的安全，因為之前有人提及勞檢員也許是騎摩托車到工地，但是當他到工地檢查完出來之後，他的摩托車可能已經被劃了，既然勞檢員是勞動部自己的同仁，對於他們的安全，你們也應該重視，避免有其他安全上的疑慮。

38. 劉署長傳名

    是，我會注意。

39. 黃委員秀芳

    另外，在職災的認定上，我希望職災的認定時間能夠更為縮短，目前對於沒有投勞保而發生職業災害的情形，都是以最低薪資發給45個月，這樣頂多領到94萬多元。請問像大溪高中這種情況，你們會認定為職業災害，抑或不是？就是這5個人，你們全部都認定為職業災害嗎？

40. 劉署長傳名

    我看那個狀況應該是職業災害。

41. 黃委員秀芳

    全部都是職業災害？

42. 劉署長傳名

    沒問題。

43. 黃委員秀芳

    對於一般職業災害認定的期程，我們也希望能夠縮短，減少家屬的二次傷害。

44. 劉署長傳名

    是。

45. 黃委員秀芳

    我希望勞動部這邊能夠做出一些改善。另外，對於沒有投勞保的人，在勞動部勞保這邊會有職業災害給付，對不對？

46. 劉署長傳名

    是補助。

47. 黃委員秀芳

    補助九十四萬多元？

48. 劉署長傳名

    是。

49. 黃委員秀芳

    如果雇主不幫勞工保職業災害，或不幫勞工保勞保，萬一發生職業災害，全部都由勞保局支付，這樣合理嗎？

50. 劉署長傳名

    未加保的部分，是由公務預算支應，不是從勞保那邊的錢去做。

51. 黃委員秀芳

    就算從公務預算支付，這樣合理嗎？

52. 劉署長傳名

    現在有一個問題，就是委員講到的代位求償，代位求償應該是債權債務的移轉，但目前是用社會救助的概念去處理這個部分，債權債務還是存在於雇主及勞工之間，我們並沒有把債權債務移轉到機關裡面，然後再去跟雇主求償。現在要加強的是我們對於補助的部分是不是要適度放寬？現在職災的人員限定在勞工，對於一部分自營作業者或自然人承攬的部分，也可以研議一下是否要在職災勞工保險法中做適當的處理？

53. 黃委員秀芳

    我希望職業災害的部分，是不是可以強制老板一定要替自己的員工納保？現在是5人以上一定要納入勞保，如果4人以下就完全沒有，對嗎？

54. 劉署長傳名

    是。

55. 黃委員秀芳

    很多是直接加入職業工會，雇主也許會存僥倖的心理，不幫勞工投勞保，因為萬一發生事情，還有政府的補助，以致心存僥倖，所以針對這部分，是不是要再研議？如果職業災害的部分，全部都由政府來補助，雇主會不會有這種僥倖心理？

56. 郭部長芳煜

    職災勞工保險法單獨立法後，依照我們的構想，4人以下是要強制投保，這是政策上的方向，一直都沒有變。

57. 黃委員秀芳

    你們之前有推動，對不對？

58. 郭部長芳煜

    但職業工會有一些聲音。

59. 黃委員秀芳

    有一些阻礙？

60. 郭部長芳煜

    我們還在溝通。

61. 黃委員秀芳

    職業災害的部分應該單獨立法，我們也會提出一個法案，希望勞動部能夠真正落實這部分，讓勞工可以有更多的保障。

62. 郭部長芳煜

    謝謝委員，我們會加強跟職業工會的溝通，希望他們能夠同意職災的部分先適用4人以下。

63. 黃委員秀芳

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃秀芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。