劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。大溪高中發生職災後，部長在第一時間到達現場，請部長簡略說明一下那場意外到底是怎麼發生的？

2. 主席

   請勞動部郭部長答復。

3. 郭部長芳煜

   主席、各位委員。我到現場時看到鷹架塌了，當時是晚上，光線很暗，據他們說明，不是鷹架的問題而是女兒牆的問題，發生坍蹋有兩個可能的原因，一個是灌漿時承載力不夠，一個是懸臂拉到女兒牆，然後……

4. 劉委員建國

   到現在還沒有確定主要因素嗎？

5. 郭部長芳煜

   我們還在調查。

6. 劉委員建國

   職業安全衛生法第三十二條規定：「雇主對勞工應施以從事工作與預防災變所必要之安全衛生教育及訓練。」；職業安全衛生教育訓練規則第十六條規定：「雇主對新僱勞工或在職勞工於變更工作前，應使其接受適於各該工作必要之一般安全衛生教育訓練。」，也就是說勞工在第一次上工前必須接受安全衛生教育與訓練，這個部分有沒有落實？

7. 郭部長芳煜

   當天我去的時候，所有的人都被請去警察局做筆錄，只有一個工廠主任在場，他是代班的，我問他這個問題，他說他也不是很清楚，但是在筆錄裡應該都會有交代。

8. 劉委員建國

   到現在勞動部對這件事情還沒有掌握嗎？

9. 郭部長芳煜

   我們都會列入調查，請劉署長做進一步的說明。

10. 主席

    請勞動部職安署劉署長說明。

11. 劉署長傳名

    主席、各位委員。據我們初步研判，作業前的安全衛生教育應該是沒有做，當然，可能是有事前說明大概要做什麼事情，但安全衛生教育的部分可能沒有做。

12. 劉委員建國

    雇主違反這個法律要受什麼處罰？

13. 劉署長傳名

    我查一下。

14. 劉委員建國

    我直接告訴你，如果沒有上課，依據職業安全衛生法第四十五條規定處罰3萬元到15萬元，雇主接受處罰，勞工依然可以上工，也就是說這個法條的規定基本上是沒有用的。另外，你們有沒有將這點列入勞檢的主要項目？

15. 劉署長傳名

    有，但勞檢有時會有另外的重點項目，所以每個檢查可能會不太一樣，但教育訓練是重點項目的檢查。不過，問題可能不是出在教育訓練，因為法令上都有規範，問題在於執行面，相關法律有必要做一些調整。

16. 劉委員建國

    還是有執行面的問題，剛才陳委員建議比照美國的方式，總經理有一點不屑的回應。我們一直期待有個預防的機制把職業災害的損害降到最低，更不希望因為職業災害而造成生命的喪失，一個大溪高中的營建工程竟然一次死了5個勞工，這是何等的殘忍，真的是不可思議。過去在省政府年代發生新建禮堂工程倒塌壓死許多學生的陰影還在，大溪高中的工程還好還沒完成，如果是已興建完成的話，就牽涉到公共工程品質、雇主施工過程中應作為而不作為導致更多生命喪失等等問題，那麼勞動部、公共工程委員會難辭其咎，最主要的是它的目的事業主管機關是誰？

17. 劉署長傳名

    澆置作業必須提出澆置作業計畫書，至於目的事業主管機關，在地方政府可能是工務局，在中央是營建署，因為施工工程的技術性規範都在那邊。

18. 劉委員建國

    第二條就有明文規定，學校本身就是事業主管機關，因此，在工程發包過程中，校長就必須承擔一定的責任，你們的答復很奇怪。

19. 劉署長傳名

    我剛才誤解委員的意思，我以為是技術性的問題。

20. 劉委員建國

    你最好是誤解，你要是故意講到旁邊，你就死定了。

21. 劉署長傳名

    不會。

22. 劉委員建國

    除了職業安全衛生法第三十二條及職業安全衛生教育訓練規則第十六條，還有相對的罰則3萬元到15萬元，但不管是依第三十二條、第十六條或第四十五條給予處罰，雇主都覺得這沒有什麼，可見就如你所說的是執行面的問題，法律有規定也列在勞動檢查項目中，偏偏事情就發生了，顯然是雇主對法律不熟悉或是雇主認為勞檢時不可能落實法律的規定，所以才會發生這種事情。還有另外一種可能就是雇主覺得罰則的處罰很輕，只有3萬元到15萬元而已，況且也不一定會被抓到，憾事因而發生了，這部分是否需要檢討、修正？

23. 劉署長傳名

    需要，現在有一個很奇怪的觀念，就是剛才委員講到的主管機關是否為學校的問題，這在職安法中是一個漏洞，我們再研究一下，招標機關在落實安全衛生教育、履約管理、監工規範等等方面應該也有某種程度的責任，工程採購契約範本也需要做一些調整。

24. 劉委員建國

    你們在一個月內提出檢討報告。

25. 劉署長傳名

    好。

26. 劉委員建國

    如果沒有意外，今天應該是本會期最後一次委員會，勞動部雀屏中選來此當最後一次委員會的壓軸，我記得本委員會第一次會議也是勞動部來做業務報告，勞動部這個會期和上個會期都很夯，我希望勞動部繼續保持這樣的能量以因應勞動的相關問題，所以我希望部長能撐住，希望下個會期我們還可以再相見。

27. 郭部長芳煜

    希望委員多給我們支持。

28. 劉委員建國

    我還是希望在因應的作為上，部長能加快腳步。今天一早就有在野黨委員問你有關這篇報導「休息日排班沒出勤，薪資算法還在研議」的這篇報導，從這個標題可以很清楚的知道這是在講一例一休的問題，這引起社會很大的關注。大家都知道立法已經通過了，問題就一一出現了，這個報導寫得很清楚，勞工於休息日排班卻無法出勤，到底要不要請假？會不會扣薪？當初立法的目的就是為了要落實週休二日，顧名思義週休二日就是要休兩天假，但現在卻變成休息日不能加班的話還得請假。

29. 這篇報導也提到了勞動部的回應，我就不知道回應者是誰，等一下請回應者上台來說明。我還覺得這位記者可能很客氣，不好意思再問下去。勞動部的回應是參照過去的函示，休息日排班無法出勤需請假，有關薪資如何計算，勞動部還在研議中，建議勞資先協商，是否因此影響全勤獎金，勞動部又建議勞資協商。這樣要協商到何時？這是勞動部的誰答復的？上次委員會才安排審議勞資爭議處理法，勞資協商不成會變成勞資爭議，你們一直要勞資協商，最後又會變成勞資爭議，勞動部的角色在哪裡？怎麼會這樣答復媒體？協商、再協商，全勤要協商，休假日上班無法加班要不要扣薪、能不能算全勤也要協商，這是勞動部的誰答復的？我要認識一下這個人，我對他有點好奇。

30. 主席

    請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。

31. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。我不知道，因為記者沒有問我。

32. 劉委員建國

    你要不要瞭解一下是你單位下面的哪位回應的？

33. 謝司長倩蒨

    82年曾經對國定假日的出勤或請假做過函示，部長剛才說過會在一個星期內把相關的函示提出來，我們也在蒐集新制上路以來曾經發生的問題並做通盤的檢討。

34. 劉委員建國

    我是鼓勵部長和司長，一例一休的討論總共花了多少時間，整個法律的修正過程你們都很清楚，法律通過後接二連三的問題一定會馬上浮現，照理你們應該早做因應而不是像勞動部對媒體的表述──協商再協商，你們是這樣的表述法嗎？現在是怎樣？是斯斯有兩種嗎？

35. 郭部長芳煜

    對於我們內部的對外發言，我們要加以檢討，我相信這絕對不是司長或司長以上的人的發言內容。

36. 劉委員建國

    我知道不是你們兩位，如果是你們兩位事情就大條了，就會後會無期了。

37. 郭部長芳煜

    我們要檢討我們的對外發言。

38. 劉委員建國

    請你們在一個星期內函示。

39. 郭部長芳煜

    是，一定要很清楚的函示出來。

40. 劉委員建國

    部長有沒有聽過GMP藥廠？

41. 郭部長芳煜

    GMP藥廠就是經過標準認證的藥廠。

42. 劉委員建國

    GMP藥廠基本上在講什麼？

43. 郭部長芳煜

    我大概知道是經過認證的藥廠。

44. 劉委員建國

    針對什麼認證？

45. 郭部長芳煜

    是不是指其製造程序及品質？

46. 劉委員建國

    簡單的講，GMP藥廠是經過認證，品質比較好的優良廠商，勞動部有沒有針對勞動條件優於勞基法的公司、工廠做這樣的認證？

47. 郭部長芳煜

    我們原本構想發給友善職場標章，類似幾星級飯店一樣，不過一直有很多其他的考慮，所以到目前為止還沒有實施。

48. 劉委員建國

    所以還沒有發半張嘛！

49. 郭部長芳煜

    還沒有形成一個制度。

50. 劉委員建國

    衛福部可以對GMP廠商，甚至是提升到PIC/S的廠商給予認證；勞動部也可以對優於勞基法的公司、廠家，給予鼓勵及認證，讓他們建立整體企業形象，結果你們到現在還沒有發半張，這樣不是很奇怪嗎？

51. 郭部長芳煜

    不是沒有發，而是那個制度還沒有制定出來，所以要先把那個制度訂出來。

52. 劉委員建國

    要不要做？

53. 郭部長芳煜

    我們來研究看看，因為過去已經談了一段時間，但一直沒有成形。

54. 劉委員建國

    已經研究一段時間，多久會有結論？

55. 郭部長芳煜

    我們想想看，到底要針對哪個領域？譬如友善職場、勞動條件或其他部分。

56. 劉委員建國

    這個禮拜一衛環委員會到蘇澳考察一些中藥廠，基本上，這些中藥廠都符合GMP的規範，單就藥品而言是OK，但是有關勞工安全的部分，並未規範在GMP內，所以我才提出這個問題，因為中藥在製藥過程中涉及很多危險因素，請問你們有沒有統計或做相關的勞檢？換句話說，這些中藥製藥廠發生災害案件的次數有多少？

57. 劉署長傳名

    從102年到現在，製藥廠發生重大職災造成一名勞工死亡，所以有發生過一件。

58. 劉委員建國

    死亡案件一件？

59. 劉署長傳名

    是。

60. 劉委員建國

    其他的職業災害呢？包含員工被燙傷或其他情況？

61. 劉署長傳名

    那個可能要看勞保統計，我們現在要通報、掌握的案件，是針對重大職災的部分，像手稍微受傷的情形，並沒有列在我們的統計裡面。

62. 劉委員建國

    署長有沒有去看過整個中藥的製藥過程？

63. 劉署長傳名

    我沒有去過中藥廠。

64. 劉委員建國

    底下的人有去過嗎？多久去一次？

65. 劉署長傳名

    這可能要問我們的檢查單位。

66. 劉委員建國

    基本上，對於中藥廠整個查廠過程，署長還是沒有掌握？

67. 劉署長傳名

    我能儘量到各行各業去看當然最好，所以有機會可以去了解一下。

68. 劉委員建國

    中藥製藥廠在抽提的時候，會用到大量酒精和熱水，員工在作業的時候，法規面要有什麼保護措施及設備？但實務上，製藥廠有沒有做到？你們有沒有去了解，然後做出一些規範？

69. 劉署長傳名

    這些在法律上都有規範，譬如中藥在製造過程中接受一些化學品的東西……

70. 劉委員建國

    既然法律都有規範，那我請教你，中藥製藥廠的抽提器具，有的大熔爐可能高達一層樓那麼高，清洗的安全要怎麼做，SOP是什麼？請簡單答復。

71. 劉署長傳名

    這涉及侷限空間的問題，要在其中進行作業，先要確認侷限空間的化學物質，清洗時要把裡面的東西抽完，下去以後還要帶安全帶、相關呼吸防護具等，對於有危害的化學物品，我們目前的基本作業大概是這樣，也持續在做。

72. 劉委員建國

    你剛才有給本席102年至105年的統計資料，有一名勞工因職業災害導致生命不見了，能不能給我更精細的統計數字？例如在整個製藥過程中，被認定為職業災害的案件、類別及數量有多少，並提供給委員會參考。

73. 劉署長傳名

    我會根據勞保投保資料裡面申請的……

74. 劉委員建國

    如果那一天勞動部的部長或司長有去，或許會更加了解他們實際操作的狀況，我們也很期待勞動部對整個製藥過程的安全能夠更加關心與關注，不要再因為職業災害導致死亡案件發生在製藥的過程當中，比較可惜的是那天你們沒有去，如果那天有勞動部的人去，就會對這些事更清楚。

75. 劉署長傳名

    是，我們關心各行各業，也會到各行各業去看，尤其是製藥的部分，我會先去了解一下整個製藥的過程。

76. 劉委員建國

    我再問最後一個問題。今年6月勞動局局長調任勞動部擔任主秘，當時鄭市長還特別強調，推動中央與地方人才交流，也就是當時桃園市政府的局長被調到勞動部當主秘，對不對？

77. 郭部長芳煜

    對，是主秘。

78. 劉委員建國

    但他離開桃園市之後，一下發生華航事件、一下發生大溪高中事件。鄭次長說要推動中央與地方人才交流，所以地方的人才跑到勞動部去了，但是中央的人才有誰跑到桃園市？交流應該是這樣啊！本席只是提出這樣的想法，我當然不是請部長把他調回去，可是在他任職期間，整個桃園市的勞動問題好像比較少一些，在他離開之後，一下發生華航事件、一下又發生大溪高中事件。請問勞動部有沒有類似的情況，就是曾經在中央當過官員，後來調到桃園市政府勞動局，擔任某個關心勞工的位置，或許這樣會讓一些事件發生的機率降低。

79. 郭部長芳煜

    目前沒有，如果桃園市來向我們徵才，我們會割愛。

80. 劉委員建國

    我是看到鄭市長說這是推動中央與地方人才交流，所以中央和地方是不是有交流？

81. 郭部長芳煜

    如果有機會，交流是好事。

82. 劉委員建國

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。