賴瑞隆於全院委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、陳被提名人、各位同仁。今天下午聆聽了委員們對陳教授的詢問，結果發現一個比較令人擔憂的問題，我聽到有一個說法是如果考試院沒有提出年金改革版本進來的話，那麼對於立法院的審查，你似乎有一些不同的見解？

2. 主席

   請陳慈陽先生答復。

3. 陳慈陽先生

   主席、各位委員。沒有，我剛才的意思是說立法委員有主動提案權，這是沒有問題的，但是從以往的慣例來看，通常立法委員提出版本以後，相對應的行政機關也會提出對案，不管如何，雙方都有一個習慣法上的壓力，委員提出版本之後，行政機關也可能會提出對案，我想這是行政院、立法院、考試院彼此之間的互動，這是憲政慣例可以形成並塑造的情況，並不是立法委員不能提案，而是立法委員當然可以提案。

4. 賴委員瑞隆

   立法院是最高的民意機構，事實上，不管行政院或考試院提不提案進來，立法院本身就有自行提案的能力，因為這代表著最新的民意，考試院當然應該要提對案進來。剛剛陳教授也提到，其實慣例上都是必須提案的，我們當然期待不管是在2月底、3月份或4月份，考試院能夠儘速將年金改革的案子提到立法院來共同審議。無論如何我還是必須強調，假設考試院沒有提任何案子進來的話，立法院本於職責本來就可以進行相關法案的審議，這應該沒有錯吧！

5. 陳慈陽先生

   是的，沒有錯。

6. 賴委員瑞隆

   另外，考試院19位考試委員中，多數是前任馬英九總統時代提名的，之前本席曾看過一些考試院的會議紀錄，包括考試院院長提到年金問題在國是會議沒有共識，甚至有考試委員醞釀一些對策來抗衡年金改革，包括周志龍考試委員提到三分之一的退休公務員將成為下流老人；周玉山考試委員提到改革草案太狠毒，砍到見血見骨，只准被害者流血等，聽起來考試院內部針對整個年金改革似乎還有很多不同的意見，據本席的了解，過去這8年來，考試院院會好像都是採用共識決，並未進行過表決，如果最後無法整合出來考試院的意見，萬一要進行表決，且某些考試委員的立場還是非常堅定、沒有妥協空間的話，則這個案子有可能出不了考試院院會，對此，陳教授有何看法？

7. 陳慈陽先生

   這可以分成兩部分來看，第一部分，一些考試委員提出的相關看法，可能是意氣之爭，但也有可能遭到媒體的放大對待，我想考試委員大部分都是學有專精的學者專家，在其相關領域上都有其權威性，或者是在行政機關也有長期服務的經驗，都應該知道法案有其急迫性，本人認為，考試委員在進行審議時應該會很理性的探討這項法案的實質內容。

8. 第二部分，不僅伍院長有提到，李副院長被提名人早上也有提到，相信這項法案會在理性的討論之下來予以通過，至於時程的部分，則必須由考試院院會及全院審查會獨立行使職權，所以本人在此無法答復此案何時會完成，但我相信應該會順利完成才是。

9. 賴委員瑞隆

   年金改革是台灣非常重要的一項改革，也是國人相當重視的，屆時陳教授順利進入考試院，應積極的提供協助才是。基本上，年金改革的目的是希望未來年金可以永續下去，讓一些更年輕的公務人員或是相關人員，能夠領得到退休金，所以這項改革是必須進行的，不過相關的細節仍是可以做一些討論及調整的，屆時陳教授順利進入考試院，希望可以積極扮演溝通的角色，讓一些有誤解的地方得以澄清，然後案子也可以順利送到立法院，以儘速完成年金改革的工作。

10. 陳慈陽先生

    謝謝委員的指正，相信這會在考試院獨立行使職權之下，得以順利的進行，因為年金改革是所謂的世代正義，已不是一個單純的口號，從環境資源等各個方面來看，我們都在談世代正義，而年金也是涉及世代正義，未來我們的下一代以及未來優秀公務員能否安心的服務下去等等，這些都是重要的關鍵，我想考試委員應該都會從這些大處來著想，進而審議這項法案。

11. 賴委員瑞隆

    我們知道陳教授是一位很知名的憲法學者、行政法學者及環境法學者，這次蔡總統提名你擔任考試委員，而你會接受這項職務，相信也是基於你的使命及目標，對此，陳教授要不要談一下？

12. 陳慈陽先生

    記得前天公聽會有人提到，希望這不是一個所謂的酬庸，然本人現年51歲，可能還不到酬庸的地步，基本上，我希望可以擔任公職，為國家多做一些事情，特別是這段時間的年金改革，加上長年以來擔任考試院法規委員及典試委員等，發現非常多未來公務員擔任公職或是在考試上等各方面的缺失，所以希望利用這個機會，以有限的時間來做一些努力，以貢獻國家，我想這也是我人生上一個非常特殊的際遇。

13. 賴委員瑞隆

    今天多位委員都有提到考試院、監察院存廢問題，我知道陳教授對這些部分有很多的研究，就一個國家的憲政體制來看，我知道這可能涉及修憲，但就您的專業來看，未來的體制該怎麼走會比較好？一個完善的體制該怎麼走會比較好？我今天有聽到陳教授提到有多少的權力、有多少的民意、有多少的責任等，這部分可否再具體陳述一下？

14. 陳慈陽先生

    不管是國民黨、民進黨或是時代力量等黨派，都有提到廢考試院、監察院一事，但其中可能簡略掉今天我們在憲政上所面臨的問題，方才本人已提到，7次的修憲已把憲法做了局部的修改，但多是枝枝節節的……

15. 賴委員瑞隆

    您還是贊成未來走向內閣制的修憲？

16. 陳慈陽先生

    雖然我贊成往內閣制的方向，但是現在整個方向是往半總統制甚至總統制的方向走，做為一位學者，當然在自己的學術……

17. 賴委員瑞隆

    如果是在這樣的思考之下，你認為考試院未來在制度上應如何做調整？是應該放在總統下面還是放在行政院這邊？如何才是一個有效率且完善的制度？

18. 陳慈陽先生

    基本上，考試權是人事行政權的一部分，也是行政權的一部分，如何回歸行政權一併去做考量，是值得討論的，但是回歸行政權也並不代表是只設一個憲政機關，也可能是兩個憲政機關，且也不一定說兩個憲政機關就是同樣的等級、都是屬於院級的，也有可能是不同層級，這些都是可以去考慮的。不過，本人在此不敢擅言，因為可能還需要行政管理的學者及其他各方面的學者專家提供一些看法，最後看看如何能設立一個比較符合目前憲政需求的……

19. 賴委員瑞隆

    請問陳教授，你覺得目前19位考試委員在人數上是否多了點？還有，一個月比照部長等級領19萬元的薪資，在整個責任、權力上是否有失衡之處？這部分有沒有檢討的空間？

20. 陳慈陽先生

    是有檢討的空間，不過，本人若蒙大院同意能夠到考試院服務的話，可能會更清楚了解這方面的運作，但我認為還是必須經過……

21. 賴委員瑞隆

    陳教授，有些事情不一定要進到裡面才能了解，其實看到了部長的狀況、立法委員的狀況，或是看看考試委員的一些工作狀況，連一般人對此也會有一定的評價，持平而論，這部分是否有檢討的空間？包括人數的減少以及工作份量的調整，有這樣的空間嗎？

22. 陳慈陽先生

    從整個世界潮流來看，憲政機關曾經從所謂大有為的政府到小而美的政府，甚至有的從小而美的政府又要變成大有為的政府，這些都必須隨著時代的需求去做一些改變、變革，如此才能與時俱進。在目前的狀況之下，考試委員在人數的部分是可以做一些考量的，至於確切的部分，基於我是學者，希望能先有一些較為嚴謹的研究，因此無法立刻在此答復委員的問題。

23. 賴委員瑞隆

    另外，有人認為年金改革委員會是一個黑機關，凌駕於考試院之上，你認為有這個問題嗎？

24. 陳慈陽先生

    不會，因為憲法已明文規定考試院、行政院及立法院的職責，其實大家都會依其職責來做，如果這樣講的話，基於不告不理，可能平常也沒有人理會司法院，但卻不能說司法院是一個弱勢機關，因為最後憲政秩序的一句話就是由司法院大法官做出解釋，因此這些都不能用一般泛泛而論來說誰是對或錯。

25. 賴委員瑞隆

    我想沒有這樣的問題，其實這也只是一些意見諮詢，整合出一些意見給考試院參考，同樣地，考試院的意見也要送進立法院，立法院是最新的民意機構，而且真正由人民一票一票選出來的，比考試委員有更強的民意基礎。我認為考試院會做出對整個台灣最衡平的思考，若有立法院進行立法上最後的整合，任何意見的提出都不必擔心有所謂的凌駕等等之類的問題。考試院的方案必定由幕僚人員先行整合，再交由考試院相關會議通過，是這樣嗎？

26. 陳慈陽先生

    是，沒錯，謝謝。

27. 賴委員瑞隆

    另外，前面很多人提到考試委員的任期，我一樣要請教你，總統的任期是4年，立委以及很多縣市首長也都是，皆以4年做為人民選舉的週期，但是現在考試委員的任期還是6年，未來若有機會，您認為需要調整嗎？

28. 陳慈陽先生

    如果是屬於行政權的一部分，在責任政治及政黨政治之下，我認為基本上應該有這樣與總統共同負起政治責任的機制。

29. 賴委員瑞隆

    的確應該共同來負責，因為人民投票給總統與立委選出的多數黨，人民對他們有一定的期待，但在民意轉替的過程中，我們知道某種程度上有些獨立性的思考，不過某種程度上也要與民意結合，我覺得這部分如果能進行一些調整，未來更能符合台灣整體運作現狀。

30. 陳慈陽先生

    謝謝委員指教。

31. 賴委員瑞隆

    接著我想請教的是，有人提到公務員退休金改革涉及信賴保護原則，請問陳教授的看法如何？

32. 陳慈陽先生

    剛才有委員提到，我也報告過，信賴保護與不溯及既往是法安定性、一般法秩序追求的原則，如果遇到極端的部分，可能是在不公平、不正義的情形之下，行政程序法中有規定，大法官第717號、第525號解釋也有說明，這種情形並非不能加以限制，但是限制不能過度，也不能不足，必須符合比例原則。至於如何符合比例原則、不過當、也不會不足，就我所知版本當中的地板及天花板的設定，就是這樣的考量，但是未來如何設定地板及天花板的區間，屆時還是得由考試院依職權獨立審查。

33. 賴委員瑞隆

    這是陳教授的專業，我也希望您到考試院後能協助進行更多說明及溝通，我想應該沒有信賴保護原則的問題。

34. 此外，您認為有沒有黨職併公職的問題？

35. 陳慈陽先生

    我認為黨職併公職已經是轉型正義的問題，基本上，前天公聽會有位教授提到大法官有所解釋，事實上，這不必有所解釋，在現代民主國家中，黨職併公職本來就不該存在，這部分應該儘速處理。

36. 賴委員瑞隆

    我認為除了年金改革之外，退輔基金的經營績效也有很多努力空間，退輔基金相較於其他的勞退基金、公保基金還有很大進步的空間，甚至跟國外相比也是如此，我希望未來陳教授能夠多多協助，讓整體經營績效更有效率，達到更好的效果。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。