曾銘宗於全院委員會會議

1. 曾委員銘宗

   主席、陳被提名人、各位同仁。我上星期特別到502會議室查看過您的資料，發現您在學術上的成就可謂著作等身，因此，對於您學術上的成就，我首先表達肯定、正面的意見。

2. 主席

   請陳慈陽先生答復。

3. 陳慈陽先生

   主席、各位委員。謝謝委員。

4. 曾委員銘宗

   接著我要討教您幾個問題，第一個，我上星期在502會議室看過您陳列的書，其中幾乎都是憲法或行政法，但是外界有人認為您的政治傾向是獨派，所以我要在這個場合請教您，您到底認不認同中華民國這個國家？

5. 陳慈陽先生

   我現在是中華民國的國民，並經中華民國總統提名，至大院接受委員對考試委員的同意權行使。

6. 曾委員銘宗

   所以您認同？

7. 陳慈陽先生

   是。

8. 曾委員銘宗

   很好！接著討教，您過去曾經和陳明通等三位學者共同起草中華民國第二共和的憲法草案，請問您現在是否認同現行的五權憲法？

9. 陳慈陽先生

   跟委員報告，因為我是憲法學者，所以我所有研究都在憲法領域，當然也會對現行憲法目前的相關弊端或缺失提出看法；正如剛才委員質詢時，我曾經答復，這7次的修憲已經將憲法修得支離破碎，我想委員對於這段時間的憲政亂象應該都很清楚……

10. 曾委員銘宗

    是。

11. 陳慈陽先生

    這些可能都不是個人原因，而是憲法的規定，這是頭痛醫頭，腳痛醫腳造成的結果，因此，我認為要全面修憲，學瑞士在2000年的方式，在憲法制定出一個適合我們長治久安的憲政體制，這是學者責無旁貸的責任。而因為我本人的學術研究就在這個領域，當然會提出這樣的看法，我想這應該是在學術自由保障的範圍，請委員指正。

12. 曾委員銘宗

    謝謝您的看法，我贊同您的講法，憲法要與時俱進，必要時須進行相關修正，以符合國家未來經濟等各方面的發展；但是我要討教，你基本上認不認同現行的五權憲法？隨著時代的演進，政治制度會有一些實驗的結果，憲法當然有必要修，但是我要問你的基本態度，你到底認不認同現行的五權憲法？其實孫中山先生制定至今已時隔多年，憲法有必要作相關修正，但是我要問的是你的基本想法，你贊不贊同或認不認同現行五權分立的憲法？

13. 陳慈陽先生

    身為國民的一部分，而且是憲法學者，我尊重現在的憲政體制。

14. 曾委員銘宗

    所以基本上你是認同現行的五權憲法？

15. 陳慈陽先生

    我尊重現在的憲政體制。

16. 曾委員銘宗

    好。

17. 另外，從你過去的文章或學術座談會所發表的相關文章或著作中可見，你對權力分立原則，無論是三權分立或五權分立方面，都有相當的研究。尤其你又是憲法學者，在這次年金改革的過程當中，其程序上是有問題的，由總統府主導、行政院配合，而立法院只有蓋章認帳的份，你剛剛也提到，今年考試院一定會通過，也會送到立法院來，不過前司法院副院長蘇永欽認為，這樣的程序違反了現行憲法權力分立的基本原則，請問你的看法為何？

18. 陳慈陽先生

    我國是成文憲法國家，有很多有成文的規定，但是在未為成文規定前，也有一些憲政慣例是可以形成的，只要不牴觸憲法的明文規定。有關總統召開諮詢會議，基本上憲法上並無明文規定總統不可以召開，不過其實這樣的諮詢會議並沒有法的拘束力，但是它可以透過政黨政治、責任政治的運作，交由從政的行政院來通過。當然，在交由行政院之前，因為未來是考試院及行政院會銜，在考試院部分，當然必須尊重考試院的職權獨立行使、審議這個法案，然後和行政院會銜送到大院審議，這是一個正當的憲法程序，其中可能涵蓋不成文的憲政慣例以及成文憲法的明文規定。

19. 曾委員銘宗

    所以你的看法和前司法院副院長蘇永欽的看法不同？

20. 陳慈陽先生

    是。

21. 曾委員銘宗

    我也尊重你在憲法方面的素養，但是蘇永欽副院長是認為這違反憲法的權力分立原則，你和他有不同意見？

22. 陳慈陽先生

    有關權力分立原則，事實上內閣制國家的立法和行政幾乎已不存在權力制衡和分立，因為在內閣制國家中，本身內閣閣員就是國會議員，因此權力分立和制衡所強調的是，到底要如何讓國家權力不會被濫用和擴大。其實後來有很多學者，包括個人的指導教授，曾經在德國很多文章中也提到，在內閣制國家行政和立法已經無法制衡的情形下，可以利用國會中執政黨和在野黨的制衡，甚至中央和地方的垂直分權來代替內閣制憲政的缺失。雖然我國現在還不是內閣制，目前有很多學者都認為憲法本文是內閣制，而增修條文是總統制，但無論如何，在政黨政治的運作之下，如果能透過責任政治、政黨政治來作為權力制衡的模式，也未嘗不可，換句話說，就是以在野黨和執政黨的制衡來取代傳統立法和行政的關係。

23. 曾委員銘宗

    所以基本上你不贊成也不認同蘇前副院長的看法？

24. 陳慈陽先生

    可能蘇前副院長沒有注意到幾點，第一、諮詢會議是沒有法的拘束的，它是透過政黨政治和責任政治來運作。第二、除了明文憲法規定以外，我國也並未反對不成文憲政慣例的存在。

25. 曾委員銘宗

    我相信他都注意到了，不過顯然你不贊成他的意見。

26. 另外，本次年金改革的副召集人林萬億先生原來不認為現行的改革法案有溯及既往，後來在楊仁壽前大法官，即司法院前秘書長提出來之後，他也改口承認這次的年金改革是有溯及既往的，他說如果沒有溯及既往，就沒有辦法澈底解決相關潛在負債的問題。假設有溯及既往，請問是否違反憲法的信賴保護原則？其實我遍查你的相關研究，相信你也很清楚憲法範圍非常廣，你也只有研究一小部分，尤其你偏重權力分立、環境及行政法的部分。既然楊仁壽大法官都認為有違反信賴保護原則，請問你的看法為何？

27. 陳慈陽先生

    大法官在釋字第525號解釋及第717號解釋中也有提到信賴保護不溯及既往的限制，我從憲法的更高原理來向委員報告，事實上不溯及既往和信賴保護是源自於法安定性的追求，也就是說，一個國家為何要法秩序，就是為了安定，不會呈現一個無政府、無規範的狀態，但是法律在制定的過程當中可能會有很多缺失，如果這些缺失不是很大的瑕疵，為了尊重國會，原則上這個缺失不會被宣告為違憲，所以對於這部分，很多法律很少被宣告違憲。

28. 曾委員銘宗

    對於你剛才的論述，假設以沒有法律基礎的18%來說，那是可能的，但是大部分要改原來的條件，在法界，尤其是楊仁壽大法官，他們都認為基本上不可以違反信賴保護原則。

29. 陳慈陽先生

    但是信賴保護和不溯及既往有其界線，也就是法安定性有其界線，如果這個法極端的不公平、不正義，使得很多人彼此間產生不平等的狀態，或者我再舉個最極端的例子，例如納粹希特勒用了惡法，這時法安定性就要退居其次，在這種情形之下……

30. 曾委員銘宗

    我覺得你這樣的比喻不合適，而且你用一般原則來否定相關的信賴保護原則，我並不贊成。

31. 其次，民進黨過去長期主張廢除考試院，而且一再污名化考試院，認為它是個蚊子院，如同剛剛王委員提到，它一定會通過，因為民進黨有席次上的優勢，請問你要如何維護考試院的權責和考試院的尊嚴？

32. 陳慈陽先生

    因為修憲的權責是在大院，如果在修憲過程中能有學者專家的建議，或是考試委員可以列席或來大院做說明等，我會客觀地就憲法學理來闡述考試權的相關部分。至於是否要保留或廢除考試院，我剛才已經向很多委員報告過，基本上不能只用簡單的一句「廢考試院」來做說明……

33. 曾委員銘宗

    好，你說要不要廢是另外一件事，要不要廢是立法院的權責，既然如此，你認為考試院是否有必要維持院的層次？是否有必要維持19位考試委員這麼大的編制？

34. 陳慈陽先生

    基本上我尊重委員的意見，不過就一個學者的立場，相信委員可以體諒學者在未做更深入的研究之前，我無法向委員確切的報告是否應該怎麼做，但我認為是可以考慮的。

35. 曾委員銘宗

    你的考慮是指考慮什麼？

36. 陳慈陽先生

    考慮做人數的調整或其他部分。

37. 曾委員銘宗

    雖然你還未進去考試院，但是相信你對考試院的運作或權責已有相當地認識。我過去雖是事務官出身，也曾經長期和考試院打交道，我覺得考試院有很多業務是必須回歸到人事行政總處，根據我過去和考試院打交道的經驗，很多考試委員都沒有事情做，拿雞毛在當令箭。你說修憲牽涉很廣，那你初步的想法是認為現在的19位要砍成幾位呢？

38. 陳慈陽先生

    正如剛才跟委員的報告，這不是19變成1或10的問題……

39. 曾委員銘宗

    19位太多了吧！

40. 陳慈陽先生

    這要看其功能及職權。

41. 曾委員銘宗

    從功能而言，就是沒有功能。陳老師，我可以向您預告，等您進去以後，您就知道考試院有什麼權了，等您進入實際運作後，10位都太多了，你贊不贊成呢？5位還差不多！

42. 陳慈陽先生

    尊重委員的意見。

43. 曾委員銘宗

    你的看法呢？你不是只有尊重委員，也不能說這是經過精密的學術研究。

44. 陳慈陽先生

    這不是學術研究，基本上，對於一個機關的存廢，如果純粹從組織法來講，包括法律層面、人事管理及實務運作等都要一併來考量，方能作出這樣的決定。

45. 曾委員銘宗

    依您從事學術研究這麼久的時間來看，您應該有基本上的看法，我知道您也有研究過，考試院有必要維持這麼大的機構及編制嗎？

46. 陳慈陽先生

    我尊重委員的意見，這部分可以再考慮。

47. 曾委員銘宗

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。