時代力量・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為年金改革可能要設一個地板，讓受傷害較大或較弱勢的人不會被影響到「可能要設一個地板，對於受傷害比較大或是比較弱勢的人，要讓他們不會被影響到」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑由部長及地方首長組成的退撫基金監理委員會雖具代表性卻不具專業性，且代表不會出席開會「不可諱言，這些人雖然具有代表性，卻不見得有專業性，再者，他們真會出席嗎？」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為年金改革有急迫性「除了年金改革這件事有急迫性之外」發言紀錄
- 徐委員永明
主席、李被提名人、各位同仁。評斷一位首長，很多時候要從他過去的政績、有權力時與沒權力時加以對照來看，其實我是滿敬仰李被提名人的。
- 主席
請李逸洋先生答復。
- 李逸洋先生
主席、各位委員。不敢當。
- 徐委員永明
被提名人也當過高官，我記得選前在很多場合中，你帶著一把吉他到處與民眾互動，我覺得這個風範不只是親和而已。年輕一代可能不知道，現在台北市市民去辦理戶政事務的時候都是坐著，甚至還有奉茶，這也是你們那一代在台北市政府時候努力的結果。接下來我想討論的雖然有點題外話，但是看了被提名人的資料以後，我看到李被提名人曾經主張國營事業負責人應該公開甄選，這應該是你幾年前的主張？
- 李逸洋先生
這是十幾年前的事，應該是游前院長交辦的，但是我是執行秘書。
- 徐委員永明
你那個時候的主張是國營事業機關負責人採公開甄選方式遴聘，由行政院副院長擔任召集人，並由行政院秘書長、相關主管機關、產業界、管理學界專家組成「行政院所屬國營事業機構負責人甄選委員會」，國營事業負責人出缺時，由該委員會商定選才、公開徵才，並分成初審、複審、決審3個階段決定2至3人，由行政院院長圈選。我要強調的不是董事長制，而是這個甄選的過程。被提名人，從你寫這篇文章到現在又經過兩次政黨輪替了，我一直覺得你提的這個方法是一個好方法，可是我不太清楚，為什麼藍綠政黨都沒有採用？現在所有國營事業負責人的人選產生時都鬧得沸沸揚揚，媒體還標註這些人選屬於何種系統等等，為什麼不能用上述方式甄選人才？這不是十幾年前提出的嗎？
- 李逸洋先生
而且當時實施非常良好，譬如黃營杉先生經營期間大概是臺灣菸酒公司史上最亮眼、成績最好、也最受肯定的時代，中華郵政公司許仁壽先生也備受肯定，所以當時選出來的人選都是非常好的。
- 徐委員永明
可惜今天不是審查行政院副院長的人事案，而是在審查考試院副院長被提名人。我的意思是，其實你過去提出了一些滿不錯的主張，也實施了，很可惜現在並沒有延續，不過這有點題外話。我現在要問的不是你對考試權在憲政機關的看法，我想前面幾位先進已經講過了，時代力量林昶佐委員也將本黨的政黨立場講的很清楚。我想問副院長被提名人的是，進入考試院以後，你的主戰場在哪裡？我認為你的主戰場就在考試院院會。
- 李逸洋先生
但是我主要的職責是在全院委員會。
- 徐委員永明
對。考試院之所以會遭人詬病，甚至被批為盲腸，就是因為效能不彰。這個表說明了102年、103年、104年考試院院會的次數，包括報告事項、討論事項。被提名人可以從這個表看到，每個禮拜四考試院都舉行院會，可是績效不彰。之前針對月退發放是否由半年改成每個月，有人抨擊當時考試院如果早一點在去年年底通過，就可以省下半年俸8億元的利息。我比較擔心的是，副院長被提名人對於考試院院會的遊戲規則清楚嗎？考試院院會不是副院長制，而是合議制，我們比較擔心的是，根據考試院會議規則，考試院院會的議程是誰核定的？
- 李逸洋先生
議程是院長核定的。
- 徐委員永明
所以如果要在院會中排訂月退俸從半年發放改為每月發放的議程，是院長在決定的，副院長在這個地方有角色嗎？
- 李逸洋先生
副院長沒有。在院長因事故不能主持的時候，副院長才有角色。
- 徐委員永明
不知道副院長被提名人有沒有看過考試院會議規則第二十條，真的是讓人匪夷所思，其中第一項規定：「參加會議之人員對於會議內容，應嚴守秘密，不得洩漏。」我查了一下，還好這一條沒有罰則。關於考試院院會討論的過程，先不講直播，也不要用我們立法院的標準，包括各委員會、政黨協商、院會。「參加會議之人員對於會議內容，應嚴守秘密，不得洩漏。」請問副院長被提名人，這一條要不要改？
- 李逸洋先生
其實這個議事規則的規定是這樣，但是實際的運作並不是這樣，因為所有委員的發言紀錄上網都可以看得到，院會裡面的發言紀錄都有。
- 徐委員永明
你再看第三十七條……
- 李逸洋先生
我知道，它的規則是這樣規定沒有錯，但是實際上他的發言……
- 徐委員永明
這一條要不要改？你想想看，未來在修改相關法案、方案的時候，大家會不會注意考試院院會在討論什麼？這一條要不要改？這是你進入考試院以後可以立即更改的。我沒有要你修憲，也沒有要你自廢武功，把考試委員的人數刪成3個、5個或7個。這個會議規則可以改吧？
- 李逸洋先生
實際上現在的運作應該算是有改，因為所有發言紀錄全部都上網公告。所以議事規則雖然這樣規定，但是實際都已經讓外界知曉。
- 徐委員永明
我的意思是，這可以改吧？第二，會議紀錄的載明內容很簡單，報告事項之案由及決定、討論事項之案由及決議等，為何我會提這點？因為副院長的戰場是考試院會議，但考試院長卻說，3月將公務人員年改方案送至立法院是總統的希望，雖然他有資格講這話，畢竟依照會議規則來看，議程由他所決定。日後副院長會一起開會的考試委員周玉山說「砍到見血見骨」；周志龍委員則說退休公務員將會變成「下流老人」；而從學界出身的黃錦堂委員則表示，這是「鬥爭型的法案」，會引起省籍對立。我們當然希望副院長你能進入考試院，你在答詢時也說，這是職責，是要推動的，是民進黨要推的法案，但上面講話的這些人是你的同事，而考試院採合議制。請問考試院的會議規則由誰主導？考試院長主導。很多人對你期待很高，但我認為若相關會議規則不改，那麼這些人還是會跳出來放話，還是會表態，所以，會議規則真能不改嗎？本席尚且都沒有提到考試院組織法的法律層次修改以及憲法部分。
- 李逸洋先生
委員有不同意見，這也是……
- 徐委員永明
不是我有不同意見，我只是擔心你。
- 李逸洋先生
我是說考試委員對年金改革有不同意見是必然的，我想委員已經聽到各界聲音了，因此如何尊重並包容不同意見，彼此交換溝通，最後產生共識，這正是我所要努力的。
- 徐委員永明
我要強調的是，你進入考試院後首先要做的，就是讓考試院會公開透明，讓大家知道考試院長到底排了哪些議程？這些議程是否符合社會期待？考試委員如何發言？又如何討論議程？而不是跳出來放話，增加社會分裂。包括下午上場的考試委員被提名人在內，二位新人即將進入考試院，這讓我有種羊入狼群的感覺。
- 李逸洋先生
幾位委員所講的話，都是在院會的正式發言，均可在網路找到。
- 徐委員永明
我希望這些能更公開，如此社會的監督力道與支持年改的力量才會讓考試委員感受到，進而使其在院會的發言更謹慎理性。
- 李逸洋先生
我認同徐委員的說法，考試院確實應該更透明化，同時要與社會互動。
- 徐委員永明
除了考試院會外，考試院還監理公務員退撫基金，退撫基金績效不彰眾所皆知，但副院長被提名人是否知道監理委員會的機關代表有哪些人？有秘書長陳美伶、國防部長馮世寬等四位部長……
- 李逸洋先生
這是軍公教退撫，所以相關主管機關都有代表。
- 徐委員永明
對，還有地方首長，柯文哲、林佳龍、徐耀昌、涂醒哲、陳光復等。
- 李逸洋先生
這些人代表地方機關，因為其公務人員的數量也很多。
- 徐委員永明
你覺得他們會來開會嗎？
- 李逸洋先生
應該不會來開會。
- 徐委員永明
你認為由部長及地方首長來監理退撫基金專業嗎？我質疑的並非你未來在這部分的參與能力，而是你進入考試院後，除了憲政層級與組織法層級外，我想還有很多地方是副院長被提名人你所可以做的改革。年金改革國是會議上有很多先進提到，現在不論是管理機構或監理機構都由行政機關負責，所以必須行政法人化，況且你自己也對行政法人做過研究。我想上述這些代表都不會來開會，畢竟哪時候才可以把部長和縣市首長全部聚在一起？他們很多時候連行政院院會都缺席呢！試問，在這種情況下，這些人是不是夠專業？這樣做是不是真的可行？我想在你進入考試院後，除了年改問題外，還是有很多地方可以做改革的。短期內我個人不對修憲抱著很大期待，畢竟不同政黨有不同考量。
- 李逸洋先生
我認同徐委員的看法，因為整個機關組織包括代表在內均過於僵化，故應該做大幅度的調整，乃至用人、獎勵機制都有改進空間。
- 徐委員永明
對，說不定這些改革後，可以讓年改更進一步且更有效率，而非只是做做官樣文章，弄了很多代表。不可諱言，這些人雖然具有代表性，卻不見得有專業性，再者，他們真會出席嗎？
最近有幾個爭議出現，但考試院對此是比較沈默的，像臺鐵員工，請問副院長被提名人，究竟臺鐵員工比較像公務員，還是比較貼近勞工？
- 李逸洋先生
他們是公務員又兼具勞工身分。
- 徐委員永明
請問他們適用勞基法嗎？臺鐵產業工會從勞基法角度來看，交通部從公務員角度出發，另外，其實警消也有類似問題。換句話說，到底是要從公務員角度來保障並規範他們，還是從勞工角度來看呢？
- 李逸洋先生
警消是公務員，並不具勞工身分。
- 徐委員永明
我知道他們是公務員，但在公務員體系中，其實有著兩極現象，有比較接近勞工者，也有比較接近文官者，以致相關規定非常複雜，這點是不是能簡化呢？比較接近勞工者，如臺鐵員工，他們應該認定自己是勞工，所以組織工會以爭取權益。至於警消，我也幫警消開過幾次公聽會，他們也希望能組工會，可是依照公務人員規範來說，他們必須遵守公務人員協會法，這閹割了他們爭取權利的機會，請問這點該不該修？甚或大幅度放寬看待？
- 李逸洋先生
這點我比較持保留態度，畢竟警消關乎人民生命財產安全，而工會則涉及團體協約權及罷工權。實則警消任務無可取代，又具有迫切性，必須保障人民生命財產安全。
- 徐委員永明
我相信即使警消組了工會，遇事時他們也不會以罷工為手段來威脅，我相信這不是他們的出發點，他們是為了爭取權益。你知道去年警察自殺人數有多少嗎？當然，你可以說這不是考試院職掌，但我認為考試院不妨以更清楚、更開放的態度來看待警消，乃至臺鐵員工，甚或其他較接近勞工性質的公務員，給他們機會組織工會，誠然，其罷工條件要更嚴格，且不能損及公益。在此我要提醒副院長被提名人及新政府，這些事情未來將會不斷發生，因為新一代台灣人對其權益的主張非常堅定，如同你以前為他們所爭取的。我希望副院長被提名人能對這些事好好思考，謝謝。
- 李逸洋先生
謝謝。
- 主席
請鄭委員天財詢問，詢答時間為15分鐘。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭委員寶清
好，謝謝。
- 主席
請徐委員永明詢問，詢答時間為15分鐘。
- 徐委員永明
主席、陳被提名人、各位同仁。本席非常敬重陳老師在公法學上的素養，就像你在簡歷裡面所講的，其實你對台灣比較重大的憲政議題和國家改造都有一些看法，所以很多人也期待你當上考試委員以後對年金改革能做一些推動。陳被提名人和上午副院長被提名人回答委員的時候都有一種樂觀的氣氛，好像你們兩位進了考試院以後，年金改革就沒有問題了，考試院裡面反對的聲音和一些不同的看法就可以獲得解決，不過本席要提醒陳老師，考試院是採合議制，最後表決的時候還是採多數決，議程還是控制在院長手上，而並不是副院長。我覺得社會上和我們立法院其實有一種期待，就是在你們兩位進了考試院以後，年金改革在考試院裡面所遇到的一些阻力就可以迎刃而解，不過我個人並沒有這麼樂觀。本席上午在詢問李副院長被提名人時也有提到這個問題，就是合議制的這整個過程是不是公開透明；第二，如果真的到最後要動用到表決，還是有一些關於表決的規定。所以本席雖然有所期待，但是還是希望你進考試院以後能夠支持年金改革，我想你對這一點也講得很清楚。
剛才鄭委員也有提到，最常被討論到的就是不溯及既往跟信賴保護原則，你也有表示一些意見。本席覺得不只是在法理上的討論，還有一點非常重要，就是從民調來看，有7成以上的民眾覺得年金改革是需要的，很多民眾都很擔心年金到底能不能持續下去，有49.1%的民眾認為這個改革不應溯及既往，有35.1%的民眾認為應該要溯及既往，陳老師認為溯及既往的幅度和比例應該是如何？譬如說黨職併公職，大法官會議做了好幾號解釋，都認為黨職不是公職，過去立法院就黨職併公職也有提出法案，就是要追回黨職併公職所溢領的這些錢，因為這是不法所得，這樣算溯及既往嗎？
- 主席
請陳慈陽先生答復。
- 陳慈陽先生
主席、各位委員。黨職併公職是轉型正義的問題，不涉及溯不溯及既往跟信賴保護原則的問題，所以基本上我認為黨職併公職本來就是違法的，這要一併的在轉型正義裡面去考量，要整體去處理。當然，我們的憲法也有保障弱勢者的規定，如果是當事人維持生計所需，或許國家可以用其他的方式來補貼或扶助，讓他們得以維持基本生活。至於領非常多錢的這些高官，基本上並沒有所謂的溯及既往……
- 徐委員永明
因為那是不法所得嘛！
- 陳慈陽先生
對。
- 徐委員永明
本席很同意你的看法，可是在討論到18趴要如何改革和退職高官的門檻要如何設計的時候，大家對溯及既往有兩種看法，一種是擔心會不會要求繳回過去所領的錢，一種是擔心在改革後會不會影響到現有的利益。就像陳教授所講的，民眾對溯及既往比較擔心的就是範圍和程度的問題，你要如何向民眾說明溯及既往的內容是什麼？根據這個民調，大部分的人都是支持年金改革的，可是當討論到溯及既往的時候，他們就會覺得幅度是不是太大、傷害會不會很大。
- 陳慈陽先生
跟委員報告，這要分兩部分來看，一個是黨職併公職，這部分並沒有溯及既往的問題，因為這是要追回不法所得。至於年金改革這個部分，確實是有所謂溯及既往和信賴保護的問題，我剛才也跟很多委員報告過，大法官會議第717號解釋和525號解釋都有指出，如果為維護法安定性而採信賴保護和不溯及既往，會造成整個社會和公義上的損害，甚至造成不公平、不正義的情形，那溯及既往和信賴保護就應該要退縮，要予以限制，而這個限制的標準就在比例原則上面。
- 徐委員永明
其實本席就是要問陳老師關於比例原則的問題。年金改革能不能獲得支持，不僅是這個改革的正當性和急迫性，另外一個更重要的就是這個比例原則要如何劃定、所影響的範圍有多大，可能要設一個地板，對於受傷害比較大或是比較弱勢的人，要讓他們不會被影響到，你的看法如何？還是要就具體的案例來看？
- 陳慈陽先生
基本上，關於具體的數字，可能要去精算，這並不是我的專長，但是我可以舉一個例子，像德國大學教授的所得相當高，據我之前所知道的，他們一個月的薪水是8,000歐元左右，但是退休之後只剩下一半，只是這個金額已經足以維持他們的生活，但是如果想要維持像以往擔任教授時那種比較富裕、穩定的生活，就必須另外再去從事其他的職業。所以像我的指導教授和很多教授都在退休之後擔任律師，不過也沒有人抱怨之前所得那麼高而現在卻只剩下一半。我想年金的重點就是要保障在退休以後的基本生活需求，就是以此為基準來做一些可能的職業或相關……
- 徐委員永明
這就是陳教授所謂的比例原則那條線嘛！
- 陳慈陽先生
對。
- 徐委員永明
就是可以過有尊嚴而舒適的退休生活。你是知名的公法學者，本席上午也問過李副院長被提名人一個問題，就是關於臺鐵員工在春節請假的爭議，他們既是公務員也是勞工，適用勞基法的規範。根據勞基法的規定，臺鐵如果要員工加班，就必須要經過員工的同意，可是交通部覺得他們是公務員，如果是公務員，一旦不出勤就是曠職。陳老師，很多公務員既是勞工，受到勞基法的規範和保障，可是又有公務員的這一塊，你以一位公法學者的角度是如何看待臺鐵員工的這件事情？
- 陳慈陽先生
跟委員報告，我們國家以前有很多的國營事業，後來慢慢的民營化，就是希望透過民營化來活化整個事業的發展，這是整個世界的潮流。在這個過程當中，可能因為是在過渡時期所以沒有去解決員工到底是公務員或勞工這個問題，以致於他們具有雙重身分，並造成一些混淆，這應該就是前因。
- 徐委員永明
陳老師，你講得很好，現在就是因為這個體制演進成這樣，考試院不只是要處理年金的問題，短期內考試院也不可能廢除，跟公務員有關的這一塊還是有很多部分是歸考試院所職掌，所以本席想知道陳老師認為長期的規劃發展應該是怎麼樣，應該要如何去劃分。
- 陳慈陽先生
關於長期的規劃發展，因為我本身是留學德國，我覺得公務員體制受到德國的影響，包括德國的恩給制、對公務員的對待不同於一般勞工，這個前提事實上應該要把來龍去脈說明清楚，然後再說明我國現在體制可能要做什麼樣的轉變，這樣可能比較會讓大家心服口服，知道為什麼要做這樣的轉變。
- 徐委員永明
那我直接問好了，你覺得臺鐵員工應該是受勞基法的規範比較多，還是回到公務員這部分？這中間差距很大，目前的爭議就在於，如果他們是工會決定要罷工，根據勞基法，他們有這樣的權利。可是從交通部的角度而言，從臺鐵的角度而言，認定他們是公務員，有一定的義務要出勤，否則就是曠職，光是曠職對他們的影響就很大。我早上也問副院長被提名人，長期來說，公務員中有很大一部分的性質比較偏向勞工，無論是臺鐵或我等一下會問的警消人員，這部分是不是要清楚劃分？如果比較屬於勞工性質，就用勞基法來保障；如果屬於文官，屬於我們心目中的公務員，受到的規範就會比較不同，而不會像你前面講的有重疊，當要適用某些規範時就會有衝突和疑義。
- 陳慈陽先生
這部分有兩個點可以去考量，第一，他們是不是比較偏向勞工性質，而不是公務員性質？這是考量的一個重點。第二個重點是……
- 徐委員永明
那你覺得臺鐵員工比較偏向勞工還是公務員？
- 陳慈陽先生
這是我第二點要講的，這群人若屬於勞工性質而罷工，是不是會造成整個國家無法運作，這也是一個考量的重點。在這兩個考量之下，如何做最好的規劃，我覺得這是有必要再去討論的。我以前坐過很多次臺鐵的火車，我知道他們都是非常辛苦的，但是問題是，正如我剛才所說的，如果今天臺鐵員工集體罷工，整個國家的交通運輸將中斷，這也是我們必須要考量的部分，這是一個兩難的地方。如同公務員，我們到底要保障他們的權利，還是要維護國家的……
- 徐委員永明
相較於華航的員工，臺鐵員工好像變成二級勞工，華航員工有罷工權。
- 陳慈陽先生
因為華航員工有替代性。
- 徐委員永明
我了解。當然臺鐵員工也可以說也可以坐高鐵，這是其他的爭議。我的意思是說，從考試院的角度，未來怎麼去看待具有勞工性質的公務員？臺鐵有工會，而且工會是合法的。我們再來看警消人員，我的辦公室也辦了幾場公聽會，基層警消人員工時真的很長，又沒有受勞基法的保障，有些警察說工時超過就只有發獎勵，比當義警還廉價，比義警還不如。陳老師，你做為公法學者，怎麼看待他們組織工會這個要求？政府面對這個問題時，通常會推給公務人員協會法，公務人員協會法中規定與國防、安全、警政、獄政、消防及災害救助等相關事項排除在外，這些是不能做協商的，他們的協商權就被排除，他們可以組協會，可是沒有協商權，就像你講的，這就等於把他們的牙齒及一些工具拔掉，你怎麼看待這個？
- 陳慈陽先生
如果要把他們視為勞工性質，就應該讓他們多元，有競爭性，有可被取代性，但是警消這部分恐怕很難做到。臺鐵部分是可以的，民營化以後可能可以做這些事情，像國外有很多鐵路公司都是民營化，有可取代性或有多元性，我想都沒有問題。而警消要多元且有取代性，恐怕比較困難，這一點我是持比較保留的態度。但是國家對這些公務員的給付及相關的年金等等，應該要做特別的保障，特別的規定，因為必須依照他們的任務需求及為國家奉獻的程度來考量。
- 徐委員永明
陳老師，這跟我上午對副院長被提名人提出的詢問一樣，除了年金改革這件事有急迫性之外，你進入考試院以後，是否能好好思考一下，台灣的公務體系裡，尤其那些具有勞工性質的，是不是應該還給他們組織工會的權利，更多的依據勞基法來做保障，不要兩套標準，比較好用的時候就用公務員的標準，等到公務員的保障太高的時候，又改回用勞工的標準。尤其警消基層真的很辛苦，能不能給他們工會權，這是未來考試院可以好好思考的問題。謝謝！
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