張麗善於全院委員會會議

1. 張委員麗善

   主席、李被提名人、各位同仁。考試院副院長被提名人李逸洋主委，雖然你是總統任命，但還是要經過立法院同意，所以你現在的職務還是保訓會主委，我稱呼你李主委，可以嗎？

2. 主席

   請李逸洋先生答復。

3. 李逸洋先生

   主席、各位委員。可以。

4. 張委員麗善

   好，以下我就這樣稱呼。如果李主委還記得的話，在2006年的時候陳水扁執政，當時你是擔任內政部長，我擔任立法委員，我對你印象特別深刻，因為你在內政部長任內時提出紀念日及節日實施辦法修正草案，你要刪除先總統蔣公誕辰紀念日及蔣公逝世紀念日，當時你表示，針對特定意識形態代表人物的生日或忌日不宜做為國家紀念日，所以要撤除先總統蔣公的誕辰日及逝世紀念日，但是，我又看到你的言論，你為何又支持鄭南榕自焚忌日做為國家紀念日？我要請問你的標準是什麼？我認為你是昨是今非前後不一，立場隨時改變和動搖。

5. 李逸洋先生

   不會，我到現在的立場也沒有改變，因為鄭南榕不是用鄭南榕這個事，而是言論自由的突破，今天我們的戒嚴體制能夠打破，能夠有政黨政治，黨禁、報禁能夠開放，那是言論自由的突破，我也曾經參與那一段，也扮演很重要的角色，我覺得這樣的言論自由是值得所有臺灣追求民主……

6. 張委員麗善

   李主委，如果先總統蔣公對於臺灣的貢獻不足以讓我們這些晚輩紀念的話，如果用這麼激進的手段、這麼激進的作法，我肯定他的勇氣，但是我覺得這樣激進的作法不足為表率，所以我今天要講的就是你的立場不一，而且我看到你的台獨意識其實是相當鮮明。你也曾經和所有民進黨立委一樣，同樣主張要廢除考試院，但幾經政黨輪替之後，我發現小英總統上來，你的第一個職務也是在考試院，你擔任保訓會的主任委員，又擔任國家文官學院的院長，所以，奇怪了！既然你對考試院棄之如敝屣，今天你又何以接受考試院副院長任命一職？所以我要說，民進黨視考試院如雞肋，食之無味，棄之可惜。

7. 李逸洋先生

   不是這樣子，當然民進黨很多的主張其實都不是當下可以實現，他們也必須尊重現行的憲政體制跟相關的法令，是不是有這樣的主張，就要放棄所有在憲政體制底下可以努力、可以做的事情？並非這樣子。所以我剛才會講，個人一向從政的理念就是進入體制，改革體制，我認為現階段考試院有一些功能要去加強，它的功能也必須要受到肯定，這並不矛盾。

8. 張委員麗善

   主委曾經發言反對中華民國的五權分立憲法，所以你認為考試院、監察院都是可以廢除的；你也說尊重中華民國的憲法，但是你知道現在以民進黨執政的優勢，就算你的政策要把考試院、監察院完全廢除，你認為不會通過嗎？從五二○到現在，你們用多數的連署跟表決，有哪一個法案沒有順利過關的？所以我認為不要拿憲法當擋箭牌……

9. 李逸洋先生

   修憲是非常高的門檻。

10. 張委員麗善

    以你們現在70幾席……

11. 李逸洋先生

    沒有辦法。

12. 張委員麗善

    沒有辦法？

13. 李逸洋先生

    也不夠，要3/4。

14. 張委員麗善

    3/4沒有辦法嗎？

15. 李逸洋先生

    沒有辦法！沒有辦法！

16. 張委員麗善

    是嗎？

17. 李逸洋先生

    對。

18. 張委員麗善

    李主委，你要捫心自問，我看到余致力教授在公聽會當中所說的，政策先於法律，如果要廢考試院、監察院已經形成政策，法律可以改，憲法可以修，以目前民進黨執政的優勢，其實都可以闖關的！你擔任考試院保訓會主委職務到現在，考試院是一個獨立的機構，而且是國家最高考試的機關，職掌考試以及公務人員的銓敘、保障、撫卹及退休，肩負健全的文官法制，但是我要請問你，針對民進黨執政以後，提出三級機關首長政務任用，嚴重打擊所有公務人員的士氣，讓他們根本就沒有辦法升遷，後來又提出年金改革方案，你本來擔任保訓會主委的時候，就要體恤並保障公務人員的權利，現在你貴為考試院的副院長，你的服務對象是所有公務人員……

19. 李逸洋先生

    是，沒有錯。

20. 張委員麗善

    那麼你現在銜命來擔任年金改革的劊子手，針對所有年金改革及三級機關政務任用，副院長的看法如何？你認為這個做法會不會嚴重打擊公務人員的士氣？

21. 李逸洋先生

    我想應該不會，其實世界很多國家，他們的一些高階職位是採取開放制，也就是民間好的人才可以進來，在考試院施政綱領也都一再強調要多元取才，彈性用人，現在行政院擬的這個案子，大概是有限縮1/5，也就是某一些需要比較專業，或是民間有比較好的人才，同時屬於有政策的，才去做這個改革，這一部分也要跟考試院取得共識，這其實不叫做打擊，如果把整個都封閉起來，反而對公務人員士氣、能力的提升未必是好事，但是有稍微開放一點來做競爭，它是雙軌，從民間取才或是公務人員升遷都可以。

22. 第二個，年金改革絕對不是劊子手，我們也要重視到年輕的公務員發出聲音，如果照目前的年金制度，這些年輕或是還沒有退休的公務員領不到了，這樣子是照顧他們嗎？所以我們要取得衡平。

23. 張委員麗善

    主委現在身為考試院副院長的提名人，你要保持公正超然，所以你現在的言論是什麼？

24. 李逸洋先生

    對，所以要世代正義，代際間要取得平衡。

25. 張委員麗善

    你知道你已經在產生階級及年齡鬥爭嗎？讓年輕人來鬥資深者，我認為你不宜在這個時候表述以下的意見

26. 李逸洋先生

    這是世代正義，也要去兼顧年輕的公務員，讓所有公務員都可以領得到，已經領的人也領得更久。

27. 張委員麗善

    好，針對考試院到底要不要廢除，你還沒有回答我你的意見。

28. 李逸洋先生

    我剛才已經多次表達……

29. 張委員麗善

    你就簡單說yes或no就可以了。

30. 李逸洋先生

    考試院其實有其重要的功能在，對於我們這樣子……

31. 張委員麗善

    以前的功能不重要，現在你們執政以後功能才重要嗎？

32. 李逸洋先生

    一直都很重要……

33. 張委員麗善

    有很重要嗎？因為現在有很多資源可以分配啊！

34. 李逸洋先生

    但是現在需要去改革，也需要讓它的功能能夠得到肯定，特別是藍綠意識形態這麼尖銳的對立，如果把整個人事考詮法制擺在行政權底下，現階段是比較不宜啦！現階段這個功能應該得到大家的肯定跟重視，考試院在這方面做了很多的努力。

35. 張委員麗善

    就是因為有高永光辭職以後，才有副院長遞補，也就是考試院以前是要廢除的，但是現在因為重新執政以後，就要補滿補足這個職缺，讓其他的人可以來擔任考試委員。

36. 李逸洋先生

    不是這樣，我們也是希望政府的運作能夠更穩定、更健全，是基於這樣的目標。

37. 張委員麗善

    請問主委，你這次銜命來當副院長的重責大任是什麼？

38. 李逸洋先生

    當前最重要的，就是讓年金改革法案能夠跟考試委員取得共識，經過審議後，再送到大院來審議。

39. 張委員麗善

    我曾經看到有很多立委主張考試委員沒有年金改革這方面的專業，而且也沒有深入這個法案，甚至銓敘部也沒有太多的審查功能，以前他們還提出要凍結考試院的預算，所以你對年金改革有信心嗎？你認為考試院可以提出有相對水準的年金改革嗎？因為目前考試委員當中，有多數是不認同現在執政黨所提出的年金改革。基於這種情況之下，你如何面對多數反對的考試委員？這是你一個很大的課題。

40. 李逸洋先生

    這確實是一個艱鉅的任務，但是我們對於不同意見一定會加以尊重、包容，大家經過溝通協調來取得共識，考試院對這方面也相當專業，我相信他們的年金改革絕對不會背離社會大家共同的看法。

41. 張委員麗善

    大家都聽到了！你說考試院對年金改革有相當的專業，也就是你非常信任未來你要主導年金改革的時候，你的版本絕對是大家可以接受的，但是我在這裡要特別跟李主委提醒，你在2個月前，跟2個月以後說的話是不一樣的，也就是每一個政治人物凡走過必留痕跡，你說過的每一句話其實都是有紀錄的。

42. 你還記得去年12月31日，在北區年金改革座談會當中，你以保訓會主委身分出席表示，18趴優存利率制度設計是有當年的時空背景，不能以今天的標準來否定；在更早之前，你在民國92年8月25日任行政院人事行政局局長的時候，還嚴正表示基於政府誠信以及信賴保護原則，行政院不會對18趴優惠存款措施做任何更動，且該措施合計影響84萬的家庭250萬人，茲事體大，政府不應該輕易為之。但是今天你被提名為考試院副院長，結果你在自傳中說，未來以推動年金制度改革為首要目標，民進黨政府提出的年金改革方案中，就包括18趴歸零的政策，不到兩個月，你的政策跟你的說辭就前後不一，又再一次出現執政黨的髮夾彎、又再一次出現換了位置就換了腦袋。

43. 李逸洋先生

    張委員，92年距今已經14年，14年前的時空背景與現在國家財政遭遇重大困難的狀態完全不一樣，而當年經濟成長的情況與現在也不一樣，我們第一次面對18趴要改革是在民國100年，後來考試院在102年也有案子，都是在我講這個話的8年、10年以後的事情，所以這是針對當時情況我們所做的一個判斷或講法，現在世界變動這麼快，怎麼可能有一個人10幾年前所講的一句話，到現在還是一樣？這樣就應該被時代淘汰掉了。

44. 張委員麗善

    我認同你今天可以接受考試院副院長的職務，因為政策已經改變，你的說法要修正了。

45. 李逸洋先生

    這是因為整個經濟情況、財政情況都已經改變。

46. 張委員麗善

    你擔任保訓會主委時，還告訴所有公務人員，假設他們針對年金改革有任何不滿，可以嗆聲、可以到保訓會來申訴。

47. 李逸洋先生

    這是我們公務人員權益保障的制度，法有明定，公務人員就是受到保障，會經過我們之後到高等行政法院、最高行政法院，再打憲法的訴訟。

48. 張委員麗善

    我認為你是前後不一。

49. 李逸洋先生

    不是，委員你不了解保訓會的職責……

50. 張委員麗善

    保訓會主委是有保障公務人員權益之責，你今天擔任考試院副院長，是要做年金改革，所以我希望你有高永光的guts，你欠公務人員一個道歉。

51. 李逸洋先生

    委員對公務員保障制度不太瞭解。

52. 張委員麗善

    不是不太瞭解，我希望你在這個職務時，要好好深思熟慮如何才不會讓公務人員的士氣受到嚴重打擊。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張麗善本人的發言。這段發言沒有對應的影片。