林德福・2017 年 3 月 7 日

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林委員德福
（10時47分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。民進黨不分區立委向蔡總統反映一例一休實施後引發的爭議，有立委提及當初沒有考慮到勞基法修正後的一些效應，因為工人調度的問題等等，導致一些公共工程的進度延宕，甚至還需要追加經費等等。現在連民進黨的立委都對一例一休之推動提出質疑，請問院長，你認為要如何解決這個問題？
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
（10時48分）一例一休推動之後，確實某些公共工程也許是因為要落實週休二日的關係，導致進度可能延宕或者要增加加班費的問題，如果工程已經發包，我們會請工程會針對這部分覈實處理，這個問題我們內部曾討論過，這是沒有問題的。
林委員德福
林院長，工程會允諾在90個工作天之內修正函釋，大概就是利用行政程序做一些函釋的修正，但是工程會所修正的函釋內容假如跟當初所制定的一例一休法規有所衝突，你認為這部分應該如何解決？
林院長全
應該不會有這個問題啦！我想工程會主要是處理法令實施之後的後續問題，比如以前曾經因為通貨膨脹造成某些公共工程推動有困難時，也是重新檢視契約中有無可以彈性放寬的空間，我們指的是這方面，不是說要違背勞基法，不是這個意思。
林委員德福
我要求也希望工程會若要修正相關的函釋，一定要先交由法務部的法律事務司去研究，看看整個行政程序是否抵觸一例一休的法令，你們不會違法吧？
林院長全
當然，一定要合法，不是違背一例一休的法令，而是去檢視某些工程過去發包的契約中是否有彈性調整的空間。
林委員德福
繼續請教院長，美國國務院公布人權報告，美國再度針對台灣有關家政外勞、外籍漁工等外勞權益保障的問題表達關切，報告中也指出外籍及大陸配偶在台灣遭受歧視，請問院長認為美國國務院人權報告的整體內容是否中肯客觀？其中有哪些你認為短期內有改善的空間？
林院長全
謝謝林委員的指教，有關外勞的部分，我們注意到過去在這方面，特別是你剛才所講的漁工這部分，確實在權益保障這方面還有需要再加強之處，但這部分我們已經在檢討，而且……
林委員德福
你認為短期之內有無改善的空間？
林院長全
其實有些部分我們已經在做了，若有需要，也許可以給林委員一個具體的報告，比如颱風來襲期間漁船入港避難時，我們要允許外籍漁工能夠下陸地，不要在船上等等，過去我們做得比較不好的部分，基於保障外籍漁工的安全及人道的需求，我們都會做更進一步的考量。
林委員德福
院長，你認為有沒有必要澄清或未來有什麼可以改善的地方？
林院長全
對於某些被指出來的部分，如果我們已經做到了，或是我們所做的跟他們的報告有一段距離的話，我們當然就需要去澄清。
林委員德福
如果你認為他們的報告不中肯、不客觀，就應該要加以澄清，如果真的很中肯、很客觀，那當然就要改善。
林院長全
當然，不過我必須承認，特別是對於漁工我們確實是還有很多改善的空間。
林委員德福
那家政外勞呢？
林院長全
關於家事外勞的部分，我請林部長向委員說明。
林委員德福
如果真的有這種狀況，最重要的就是勞動部要去要求並進行宣導。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
院長，報告摘要中提到，台灣的主要人權問題仍是剝削外籍勞工權益，而且認為台灣的仲介制度長期把持外勞在台工作，約有60萬名外籍勞工，主要來自印尼、越南、菲律賓和泰國，而這些外勞是較易遭受剝削的群體。請問到底台灣仲介制度是不是剝削外勞的元凶？
林院長全
我請林部長向委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
站在政府的立場，如果有這種狀況，政府應該要大幅度的修改仲介制度，不是微調就可以了，因為外勞被剝削主要都是因為仲介的關係。
院長，事實上除了剝削外勞權益之外，這份報告也直接點名在台灣勞工權益維護上，台灣有許多行業的雇主都未付給勞工加班費用，報告也引述勞動部在2015年的勞動檢查報告發現有3成雇主違反勞基法。請問打著重視勞工大旗的民進黨政府應該怎樣幫助這些廣大弱勢的勞工？
林院長全
我請林部長向委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
政府如果連本國勞工的權益都放任被雇主剝削，那對於離鄉背井、語言又不通的外勞，政府有可能改善人權報告對我國外勞問題的看法嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
院長，蔡英文總統說作為一個曾有人權迫害歷史的國家，台灣應該學習德國反省納粹的勇氣來面對過去的歷史。請問你認為要民眾面對人權迫害歷史和排除現實生活中人權正遭受迫害兩件事，哪個才是當務之急？
林院長全
做為一個現代化的國家，對人權的保障當然是非常重要，因此在現階段如果有任何可以改善的空間，我們都應該要列為最優先的工作來處理。至於委員提到過去如果我們在處理人權問題上沒有辦法做得很好的部分，我們當然也要列為一項重要的工作來檢討，因為如果沒有去檢討反省，就沒有辦法去針對問題來提醒大家重視並在未來能夠做得更好。
林委員德福
院長，七十年前發生的事，寫下威權統治的悲情歷史，執政者要大家學習反省、面對；那麼為什麼現在號稱民主時代，可是在現實生活中卻每天發生許多弱勢人權被欺凌的現象，政府卻無力改善，寧願讓這些個案一件件累積，請問難道要讓正在發生的事變成歷史，政府才會重視嗎？
林院長全
謝謝林委員的指教，我想應該要這樣來看，就是一個社會在進步的過程當中一定會不斷的檢討我們在人權保障上要如何做得更好，其實我覺得這些年來台灣在人權保障上和往年相比是有進步的，只是進步的幅度還沒有讓我們很滿意，但是並不代表我們的社會在人權保障上是落後的，我不這樣認為，我們還是有努力在做。當然對於過去做得不好的部分，我們藉這個機會來檢討，這樣會更有助於我們未來做得更好。
林委員德福
政府會不會採取烏賊戰術，目的就是為了轉移真正的焦點以混淆蒙蔽視聽？會不會這樣？
林院長全
我們沒有轉移任何焦點。
林委員德福
院長，蔡總統說人權保障是我們一直努力的事情，包括年金改革都有重要的意義，請院長說明年金改革的人權意義在哪裡。
林院長全
總統這樣說主要是希望能夠讓每個人的基本生活的權利得到滿足，如果一個人在年老的時候收入不是很足夠，當然會讓他的生活陷入困境，所以我們提出年金改革就是希望年金能夠永續、不要破產，造成這些人到老年以後生活無著，當然這個部分也可以說是對人民基本生活權利的一種保障。
林委員德福
院長，本席認為現在政府只拿軍公教人員和受到雇主剝削的勞工來比較，請問這樣能夠比出什麼公平？難道這不是另類的階級鬥爭嗎？
林院長全
我倒是建議林委員不要這樣想，因為不管是勞保或軍公教保，其實目前都是有收入不平衡的問題，我們都應該要各自去努力來把它做得更好。其實每一種保險的問題都是因為我們過去對很多部分的估計過於樂觀或做了錯誤的估計，或者是由於其他原因而造成，所以我們現在必須要及時來改正，因為如果我們不去改正這些年金保險制度，年金很快就會破產，這樣其實對後來的人是不公平的，也是不好的。
林委員德福
本席要請大家想一想，同樣是受薪階級，怎麼會是對立排擠的利害關係人呢？
林院長全
不應該是對立排擠，我建議林委員不要這樣來看，勞保要改，軍保也要改，公教保也要改，每一個都要改變，因為所有的制度如果不改變，還是照著過去的設計，到最後都會產生問題。
林委員德福
院長，怎麼樣也是僱用勞工而可能剝削勞工的企業主，以及僱用軍公教卻無力施政開源的政府，才可能是真正剝削受薪階級的元兇！院長，請問政府為何不敢對剝削勞工的雇主開刀？
林院長全
我們沒有不敢對任何人開刀，只要是不合理的制度，我們都會加以改正。
林委員德福
為什麼不願意得罪資本家、財團？
林院長全
沒有不敢得罪，只要是有問題的，我們都會來處理。
林委員德福
反倒把幫政府機器運作，協助政府推動的軍公教，貼上莫須有的標籤……
林院長全
我覺得這部分林委員不需要這樣來貼標籤，因為事實上……
林委員德福
讓同為受薪階級的勞工和軍公教相互仇視，卻又敢怒不敢言，院長，你有什麼看法？
林院長全
我覺得不應該這樣子來看，軍公教保目前也是有收支不能平衡的問題，當然就需要改變，不要把這個改變當成是一種階級對立。勞保也有不平衡的問題，我們就要去改變。
林委員德福
院長，這段時間軍公教很多人的感受就是如此，因為民進黨政府就是先讓勞工和軍公教對立，那不是鬥爭嗎？
林院長全
不會呀！現在改變是勞保也在改，軍公教也在改，每個保險都在改，並不是只改某部分，不改其他。而且改變的目的並不是把這些人的收入拿走，是讓他們過去存下提撥出來的錢能夠支付他未來的支出，是為了他本身的財務平衡來處理。
林委員德福
年金改革就是政府準備打破法律的信賴保護原則，請問，如果用人權意義去框架年金改革，那麼是不是代表過去的考銓制度根本就是違反人權？
林院長全
過去定了很多退休年金制度的估計根本是在一個錯誤的基礎下，所以最後的結果是可能會破產，我們只是要把這部分更正過來，請不要把這件事擴大解釋，這是比較好的做法。
林委員德福
你認為年金改革和司法院大法官解釋常常提到的信賴保護原則的內容，難道沒有違背嗎？本席認為，政府不應該在推動改革時假借人權之名，行破壞法治原則之實。
林院長全
我覺得目前並沒有任何像委員講的違反信賴保護原則的問題，年金制度改革在很多國家也是有發生過的，不是沒有的。
林委員德福
前大法官暨最高法院前院長楊仁壽投書報社，他認為改革不能溯及既往，林萬億政務委員說，改革基礎要以社會公義為主，如果要回到信賴保護原則及不溯及既往，那就幾乎無解，如果制度不可改變，當年金破產時，還要信賴什麼？院長，你的看法呢？
林院長全
第一，楊大法官的看法不是代表所有法界的看法。第二，我們現在所做的改革也沒有溯及既往的問題，雖然給付的制度改變了，但是過去按照過去的制度多領的部分完全沒有追回的問題，新的立法以後，我們當然就要讓新的法生效，這種做法其實是每個國家常用的做法。
林委員德福
重新立法以後，是從以後開始，還是要追溯，要往前推？已經退休的人是……
林院長全
已經退休的人過去所領的部分，並沒有改變……
林委員德福
沒有改變是什麼？
林院長全
但是以後新的部分、再繼續領的部分，當然要有所改變。
林委員德福
院長，沒有改變是不追他的錢，還是一樣維持過去的制度？就是用舊制，然後新的是一個新制？
林院長全
新制部分當然要去適用。
林委員德福
新制是從開始改革以後的新制……
林院長全
所有人都要適用，所有退休的人都要適用，包括我在內都要適用。
林委員德福
包括過去的全部都要適用？
林院長全
當然，包含我在內都要適用。
林委員德福
我了解。所有的改革那條界線是什麼？所謂法律不溯及既往，就是從改革以後開始往後推，不能往前追溯，這才叫改革，要有新有舊。
林院長全
法界的看法跟您的看法可能有出入。
林委員德福
你現在說不追溯是不把以前已經領過的錢追回來，這是硬拗，我們都清楚。
林院長全
我們就實質來看，你現在講不溯及既往，這是一個法律上的解釋名詞，我也請教過一些法界人士，他們的看法跟您的看法是不完全一致的，當然這部分可能每個人有個人的解讀，這部分我們尊重，但實質上我們要解決的問題就是年金必須要永續經營，年金要永續經營，過去這種高估收入、低估支出的做法必須要改正，不改正的話，年金就不能永續經營。
林委員德福
院長，我不是反對改革，但是改革一定要在法律的既有基礎之下進行。
林院長全
當然。
林委員德福
而且我認為不能溯及既往，法律的實施當然就是從制定之日開始往後推，那才是真正實施的時間，如果往前的部分還要去追溯，這個叫改革嗎？
林院長全
我應該這樣來講，如果從一個舊的制度過渡到一個新的制度，這部分不能溯及既往的話，我不認為這是大家都會普遍承認的一個做法，有些人會持這種觀點，當然我們尊重，但是我現在要講的就是，我們今天要做年金改革是必須要做的，如果過去的人還是要領一樣的錢，完全不受新制的影響，這是不可行的。
林委員德福
林萬億和楊仁壽這兩位分別是法律學者和社會學者，哪個說的對？改革後的年金制度是不是一定不會破產？林政務委員說的社會公義到底是由誰界定？
林院長全
您一直提到不溯及既往，我請教過其他的法界人士，他們認為目前的做法並沒有違反不溯及既往的精神。
林委員德福
現在民進黨完全執政，是拳頭比較大的執政者。
林院長全
不是，這還是要大家共同共識。
林委員德福
其實我們都很清楚，法律是從你開始制定、三讀通過、總統公布以後開始實施，如果追溯到先前……
林院長全
沒有，過去領的部分沒有追溯。
林委員德福
其實先前楊仁壽提的，就是先前已經退休的人就不能再去追溯，他的意思就是這樣，但是你們特別扭曲為不追溯先前已經領的年金，這是硬拗，這是清清楚楚的。
林院長全
如果要照這樣來算的話，以前的人只能領他提撥的錢，那麼他提撥的錢已經沒有了。
林委員德福
那就是一個舊制、一個新制嘛！
林院長全
不是，年金制度的特色就是pay as you go，就是隨繳隨付，今天的人所領到的錢就是今天的人要繳的錢，這樣才能維持財務平衡，所以在這種情況下，一旦要做改變，當然要一起來適應。
林委員德福
院長，墨守成規無作為的政府、離譜的貧富差距，形成扭曲的社會型態，在這種情況下會有正常的社會公義嗎？
林院長全
我不認為目前這個做法沒有社會公義，年金改革是大家共同的心聲，如果我們今天要維持過去的做法，年金馬上就要破產，我們必須面對這個問題，要嚴肅地去面對和解決。
林委員德福
我不是不贊成改革。
林院長全
可是你的做法是反改革啊！
林委員德福
但是改革總是要依法。
林院長全
我們當然是依法，所以我們推年金改革是透過新的法律去修法，並沒有不依法。
林委員德福
我一直認為現在政府是找弱勢、被支配者開刀……
林院長全
不會。
林委員德福
卻放任支配者對社會資源予取予求。
林院長全
我覺得不必要這種方法來挑動社會的不安，我們做年金改革，也是不得不去面對這個困難，大家一起來努力，把它做好。每一個階層當然有各自的困難，我們一起來努力，不要認為這是各種不同職業團體之間的一種鬥爭，這樣講並不恰當。當然我知道有人會有不滿意，比如說軍公教有18%優惠存款，很多人對這一點不滿意，這我們知道，但是我們去詳細來看，如果今天軍公教年金制度能夠永續運作下去，它也不一定有改革的必要，現在是它不能夠運作了，當然要去改變。
林委員德福
院長，我不是不贊成改革，但是改革還是要根據法的制定、法的規範。
林院長全
當然。
林委員德福
而且要讓這些人能夠維持最起碼的生活。為什麼在提出改革以後有那麼多聲音？而且你們辦國是會議、公聽會都只是一個過場，沒有讓他們好好去表達。
林院長全
好，如果溝通不足，我們可以來檢討，但是我們還是希望大家一起來支持改革，好不好？
林委員德福
林美珠部長擔任政務委員時，負責督導內政部和法務部，他轉任以後有沒有新的政務委員人選？
林院長全
目前我們還沒有人選。
林委員德福
沒有人選？
林院長全
對。
林委員德福
本席想請教關於她之前督促的這些業務現在是誰來督導？
林院長全
目前是請相關的政務委員幫忙協助，也不見得只有某一個委員，當然主要一些制度性的東西，目前屬於各部會之間的一些制度調整……
林委員德福
因為查緝私菸涉及海巡署、財政部等部會，該項協調工作原由林美珠政務委員負責，現在該項業務由誰負責督導？
林院長全
暫時是由許璋瑤政務委員幫忙處理。
林委員德福
因為現在很多漁船不捕魚，屢次走私私菸、香菇，被外界認定其實處罰過輕，行政院有沒有什麼作法？
林院長全
這個部分我們可以來檢討，當然走私的部分，也不是只有從法的部分來看，查緝的部分也非常重要，我們也交代海巡署，特別是在現在我們打算提高菸酒的稅捐時，對於這個部分特別希望海巡署也要配合在執法上能強力執行。
林委員德福
請教院長，央行彭總裁明年就要卸任，外界盛傳林院長是熱門的人選，但您也曾表達對中央銀行總裁一職沒有興趣，請問院長，你對這項職務有沒有興趣？
林院長全
我覺得這是一個沒有意義的猜測。
林委員德福
院長，這個職務是你人生最後一項公職嗎？
林院長全
我個人的生涯規劃中，本來就沒有繼續要在政府部門擔任公職的職務規劃。
林委員德福
根據水利署統計資料指出，工業用水量約占9%、民生用水占17%、農業用水則高達74%，目前北台灣進入第一階段的限水，未來是否會影響農業灌溉用水？會不會啟動第二階段限水？
林院長全
當然這要看未來這段時間的降雨量，如果從現在開始到5月份都不降雨的話，我們就要做非常緊急的處理，其實我們永遠做最壞的打算，在今年初甚至在去年底時，就已經提醒相關部會要注意，未來因為每年春天都有缺水的可能性，所以我們已經加強防備。今年1、2月份的降雨量確實非常地低，這也是為什麼我們會很早就來啟動有關的應變措施。這幾天降雨量是稍微有些增加，不過還是沒有辦法讓我們整個脫離困境，所以還會持續注意。
林委員德福
如果降雨量繼續不樂觀的話，持續缺水，經濟部和農委會有什麼因應的措施？
林院長全
目前已經有的措施關於農委會的部分就是第一期耕種的部分鼓勵休耕，也有一定的成效，而經濟部會有很多節水措施，包含請工業界及民生節水，會有好幾個步驟，我們會順著整個水情的狀況持續推出，當然現階段因為狀況還不是那麼危急，還有一點變數，我們會持續注意。
林委員德福
未雨綢繆。
林院長全
當然。
林委員德福
因為經濟部和農委會曾經到以色列考察如何節水，「再生水資源發展條例」也在104年底完成立法，本席不希望2017年重演民眾搶水的畫面，所以對於節水政策的推動，林院長應該要拿出一些作為。
林院長全
謝謝林委員指教，其實我們非常注意，也有義務。即使在降雨量不理想的狀況下，也希望能夠順利度過缺水的這段期間。
林委員德福
因為現在國內用電大戶大約5,000家，消耗約4成發電量，其實它們在104年度平均節電率達1.76%，達成節電率達1%以上的目標，請問未來這些大戶若沒有達成我們所規範要求節電1%的目標，政府要如何處罰？
林院長全
我不太清楚這部分有什麼處罰措施，不過我們應該是要鼓勵企業做節電。
林委員德福
只有鼓勵而已？
林院長全
其實還有很多機制，比如說我們在尖峰時期有需量競價的機制，如果有哪些企業節電較多，我們會根據這部分回饋給它，讓它有誘因在尖峰時期能減少用電，這個措施其實也非常有效果，在尖峰時期讓整體用電量能夠有效降低。
林委員德福
我國在太陽能、風力等再生能源之所以沒有辦法成為穩定的基載電力，原因除了設備架設不夠外，更重要的原因在於儲能設備的缺乏。從台電105年度「再生能源發電儲能系統規劃管理技術」出國報告建議中得知，可以先建立示範型儲能系統，先期以搭配太陽能光電為主，待技術及經驗成熟後，再搭配風力發電機組。請問經濟部李部長，未來對於儲能設備的建置有哪些做法？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
未來會投入多少經費配合再生能源的建置？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
請教院長，因為大眾捷運不能僅以商業盈虧最為考量，因為機捷訂定票價時，沿線居民像泰山、林口的居民認為，通車以後機捷的票價太高，現在是有優惠，將來要是沒有優惠，本席相信坐的人會不會更少？會不會到時後連達成經濟效益都不夠而撐不下去？會不會有這種狀況？
林院長全
第一，跟林委員特別說明，有關捷運的票價訂定應該要平衡考量，捷運不是只有機捷這條路，還有很多的路線，所以要平衡考量。第二，要考量到交通的特別需要，所以您講的部分我們是不是請交通部提出相關資料讓委員參考。
林委員德福
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
（11時18分）主席、各位委員。對不起我沒聽到。
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
請指教。
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
謝謝許委員的勉勵，我們一定會努力將國家的經濟帶好。
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
對不起！我對這部分的瞭解不多，請委員指教。
（這裡略去一段其他人的發言）
林院長全
稅務的課徵是由中央執行，但不代表稅收均交給中央，未來…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是林德福在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

林德福
（14時4分）主席、各位同仁。本席等14人，有鑒於信號彈發射後，溫度約千度，威力驚人，若近距離朝人射擊，可能致人死傷，尋常百姓並不會家家戶戶持有。「信號彈無管制，人人皆可買」，政府未對信號彈加以管制，造成任何人可輕易取得，價格又便宜，形成另類「武器滿街跑」怪象。犯罪分子、飆車族以信號彈作為攻擊、恐嚇武器，類似案件不斷出現在社會新聞版面，已對社會秩序與公共安全造成危害。104年信號彈攻擊事件大幅增加，平均每月發生3件，本席等建請行政院應立即檢討，防範信號彈攻擊事件再次發生，保障人民生命及財產安全。是否有當？敬請公決。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林德福於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言