賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例」的大方向我都支持，不過，細節的部分我待會可能要再跟你討論一下，但是在談這個之前，我還是想要先問一下，因為11月28日針對婦聯會勞軍捐的事情，委員會有做成一個決議，到今天剛好已經3個月期滿了，可不可以請部長說明一下，當時是要求他們要在3個月內提供相關的資料，不知道就部長所知，現在婦聯會處理的狀況為何？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。承蒙委員的關心，我們一直都有按照一定的計畫來處理，我們除了有對婦聯會長期以來一直都不願意提供這些資料做出警告之外，接著我們也有進一步的協同會計師登門查核，最後他們也相當程度的、逐步的配合提供了一些資料。最早他們是提供了收支決算表，最後他們連資產負債表也都有送來了，從整個資產負債表中可以看出他們現在的現金流量，但是他們並沒有對於當時勞軍捐的狀況以及他們後來的財務流向做出進一步的交代，這也是我們認為，雖然他們有做進一步的配合、部分的配合，但是到目前為止，對於他們還沒有做好的部分，我們也一直有在要求他們要再提供。

4. 賴委員瑞隆

   部長，還會有下一步要求他們要再提供的動作嗎？

5. 葉部長俊榮

   我們已經有要求他們要針對勞軍捐的部分再提供詳細的資料。

6. 賴委員瑞隆

   已經有再發文要求他們要再提供？

7. 葉部長俊榮

   有，已經有要求他們要再提供詳細的資料。

8. 賴委員瑞隆

   我有看到之前的2個回覆：一個是2月3日的文、一個是2月17日回來的文，一開始他們所提供的財務資料還很簡短，大概只有提供盈餘的部分，就是三億多元，後來經過我們再一次的要求後，他們才有提供381億元這個比較完整的部分。

9. 葉部長俊榮

   對，就是資產負債表的部分。

10. 賴委員瑞隆

    其實我還是很懷疑他們是不是有真實的呈現，因為裡面包括房子跟土地都只有1筆而已，可是就之前內政部所查到的資料，裡面有超過8筆的房子，但現在都不見了，是跑到哪裡去了？其實我們不是要故意的去追殺誰，而是我認為，這是一個歷史的真相，所以必須要還原出來，而且它又是政治團體，是依照人民團體法所成立的團體，它有責任要把它內部真實的真相呈現給國人知道，更何況它所有的資產多數都是當時的勞軍捐所得的，所以我認為這個部分其實內政部是有責任要依人民團體法持續的去把真相追出來，因為我看到它裡面有很多都是轉到基金會，甚至有一塊是在前鎮、就是我的選區內的土地跟房子也都不見了。我希望這一塊內政部還是要持續的再補個文去要求他們要呈現出來好嗎？

11. 葉部長俊榮

    我們有繼續的要求，其實我也有對外明白的講了，我在立法院的總質詢裡也明白的講了，雖然它是人民團體，但是它曾經收過公共的捐款，在這樣的情況下，財務公開透明是最基本的要求，我們會基於會務主管機關的角度繼續的要求他們要將勞軍捐的流向呈現清楚。

12. 賴委員瑞隆

    好，其實3個月的期限已經到了，我希望部長能夠有更積極的作為，他們過去從來都不願意，甚至這次他們還提到捐款的事情，但我們有動作，至少他們還願意呈現出來，如果沒有內政部積極的動作、內政委員會積極的要求的話，我相信婦聯會到現在有很多的真相還是不願意提供出來。

13. 葉部長俊榮

    我們確實有一定的處理計畫，也都有按照這個計畫在走，當然，婦聯會確實有一些初步的配合，我們也把它當成正面來看待，但這個是不夠的。

14. 賴委員瑞隆

    對。

15. 葉部長俊榮

    我們會繼續的來要求。

16. 賴委員瑞隆

    好，我也有看到婦聯會有提到要捐160億元給主管機關做長照之用；要捐60億元給社福機關；要捐60億元給它自己的振興醫院，這些加起來大概是280億元左右，部長覺得這樣適合嗎？

17. 葉部長俊榮

    對於任何人民團體要捐款來促進公益，我們基本上都是正面看待，但是這個並不等於它就交代清楚勞軍捐的流向了，這是兩回事，所以對於勞軍捐的流向，他們還是要交代清楚才好。

18. 賴委員瑞隆

    我想關鍵的問題不在於這個時候他們被逼著捐錢就解決事情，其實他們還是要把真相還原出來，大家質疑的這900億元、甚至是上千億元的這些勞軍捐到底是流向何處？我認為這個才是關鍵的問題。

19. 葉部長俊榮

    我們認為婦聯會應該要很誠懇的、全面性的、全盤的，針對勞軍捐的部分對外說明，這是最重要的。

20. 賴委員瑞隆

    部長，就本席的了解，其實婦聯會內部掌握了非常詳細的資料，包括律師、會計師等，他們掌握了非常詳細的資料，但是到現在為止，本席認為他們並沒有誠實提供完整的資料，部長同意這樣的說法嗎？

21. 葉部長俊榮

    我們還在要求當中，我們會繼續要求。

22. 賴委員瑞隆

    本席希望部長能夠持續要求，因為期限已經到了，如果到了最後、最壞的狀況，之前也問過了，就是不排除解散這個團體，部長，你們有沒有做相關的準備？

23. 葉部長俊榮

    按照人團法第五十八條的機制，我們都有準備，但是我們也會努力，希望婦聯會能夠儘量朝這個方向配合，讓財務公開、透明，其實不是只對內政部公開啦！因為這也是一個社會責任。

24. 賴委員瑞隆

    要對社會公開啦！

25. 葉部長俊榮

    要對國人、對社會公開。

26. 賴委員瑞隆

    部長，萬一將來真的要走上解散這條路，因為它是政治團體，所以之前一直閃躲得很好，就是沒有去法院登記，所以關於這一塊，本席也希望後面的相關補強工作要做好，不管是要修法或是解決內部的相關問題，本席希望內政部要儘速補強，這不只是針對婦聯會，因為所有的政治團體都有這樣的漏洞，就是沒有登記，導致後來產生財產處分方面的問題，所以本席希望部長回去也研議一下，補強這個部分。

27. 葉部長俊榮

    好的，這方面我們都有在研議，謝謝委員。

28. 賴委員瑞隆

    好，謝謝。再來我們回到今天的議題，本席剛才聽了很多委員的質詢，其實本席也非常認同啦！就是危險和老舊是兩件事情，今天提出來的這個部分，其實是比較偏向危險老屋啦！就是它是老屋，同時具有危險性的，才由這個條例處理。過去曾經提過一個版本，就是40年以上的老屋就要處理，當然那個部分可以再討論，後續不管是開公聽會，或者是委員會審查時，我們都可以再做討論。

29. 其實剛才部長有提到，根據推估，如果以8.6萬戶來說，其中40%防震係數不足，也就是3.4萬戶，所以剛才也推算出來……

30. 葉部長俊榮

    是3.4萬棟。

31. 賴委員瑞隆

    對，經過推算，這些是比較有問題的。但是我們也知道，其實去年度內政部的安家固園計畫也有做這件事情，當時評估了8萬3,000件，可是後來成效並不佳，只受理了六千多件，實際同意補助的只有5,783件，原本要再進一步做詳細評估的部分，原先是預估做2,000件，最後只做了57件。所以從整個方案可以看到，想要做的和最後實際執行成效有很大的落差，這個部分部長要不要說明一下，為什麼會有這麼大的落差？

32. 葉部長俊榮

    確實，我們的安家固園計畫是去年520新政府成立之前就開始進行了，因為當時臺南發生地震，所以原來的行政院就提出這樣的計畫。對於這樣的計畫，其實我們是很坦然的面對，它的執行成效並不理想，並沒有如原來的預測，對於這個計畫，也許我們自己也要勇敢面對這樣的狀況。

33. 賴委員瑞隆

    部長，你認為原因是什麼？如果將來要執行這個條例，本席認為也有關連。

34. 葉部長俊榮

    原因和我們今天提出這個法案有關，因為當時只是做一個基本的評估，至於具體的處理方式、怎麼重建等等，並沒有相關的配套措施，所以我們現在就是要彌平這個不足，就是因為我們了解到安家固園計畫有功能，但是它的內涵不足，所以才要調整。

35. 賴委員瑞隆

    部長，本席同意你們的看法啦！但是說到健檢，很多人在還沒健檢之前，都不覺得自己身體有問題，但是一想到要健檢，反而擔心會不會找出很多毛病，所以他不見得想做，也許他屬於你們公布的這8萬6,000棟，但他們不見得真的都想做這件事情。本席想說的是，接下來這個關於危險老舊建築物重建的新方案，本席希望誘因一定要充足，如果誘因不足的話，不管是剛才部長提到的2.7兆元，甚至連能不能實際執行到這麼多，坦白說大家都很質疑。

36. 部長，你們有沒有估算過，如果以現行的法律設計、規劃，因為這一任已經過了一年，在未來的三年內，你們預計可以達到多少比例？這個條例通過之後，預計會有多少件案子動起來？

37. 葉部長俊榮

    我們當然希望加速進行，這樣是最好的，這裡面也有一個規定，如果三年內提出的話……

38. 賴委員瑞隆

    部長，每個案子提出之後，一定要有預定的規劃，這樣才知道你們的法案通過之後能否成功，所以這部分一定要預先規劃。部長可不可以說明一下，關於這個案子，內政部預定多久會看到成效？

39. 葉部長俊榮

    我今天沒有辦法給你一個具體的數字，但是要向委員說明一下我心裡的想法，剛才說的3.4萬棟，那是針對4樓、5樓的老舊公寓，這部分是最值得推動的，但是這3.4萬棟不可能在短短的時間內就馬上全部實現，因為還要看我們推動的機制，如果我們的法律能夠早一點通過，就能夠更早推動，以這樣的角度來看，再從這樣的條件去設定至少……

40. 賴委員瑞隆

    部長，你認為現行的誘因夠不夠？目前的誘因充足嗎？

41. 葉部長俊榮

    我覺得我們這樣的誘因比較趨近於最適狀態，誘因並不是衝到最高點就叫做……

42. 賴委員瑞隆

    再請問部長，你預計多久時間可以看到一些具體的成果？

43. 葉部長俊榮

    我們覺得三年內就會有很明顯的成果。

44. 賴委員瑞隆

    如果有誘因的話，其實大家應該都願意趕快去做。

45. 葉部長俊榮

    對，三年內應該很快就……

46. 賴委員瑞隆

    因為很多人是卡在自己很想做，但某些部分有困難，如果誘因充足，應該在很短的時間內就會馬上去做，不需要拖很長的時間。

47. 葉部長俊榮

    對，我們也很期待，也做了幾個時程設定，一個三年，一個五年。

48. 賴委員瑞隆

    可以達到多少比例？依照內政部的估算，你們認為三年內這3.4萬棟有多少比例會去做？

49. 葉部長俊榮

    我們要看法律推動的進度，如果這個會期能通過，我們希望……

50. 賴委員瑞隆

    假如這個會期通過，你剛才說三年內可能會有一些具體成果，以內政部的專業估算，你們預計三年內有多少棟會進入這個程序？

51. 葉部長俊榮

    我剛才一直強調，是以4樓、5樓的公寓為主，這3.4萬棟是我們努力的重點。

52. 賴委員瑞隆

    如果還沒有估算出來，本席希望營建署回去之後能夠估算一下，這部分在公聽會或是在法案審查時一定會討論到，以三年的時間為限，這個政策、這個法案推出之後，你們預計會有多少成果。

53. 葉部長俊榮

    我們很有信心，三年內一定會有具體的成果。

54. 賴委員瑞隆

    對，但總要讓大家知道一個大概的方向，是會做到2萬棟、3萬棟？還是只有1,000棟、2,000棟？本席的意思是說，就和安家固園計畫一樣，當時推出來的時候，大家也是信心滿滿的，認為一定要做到，所以你們才會推估這麼多數量，但是最後的執行結果卻不到十分之一。

55. 葉部長俊榮

    我們這個部分和安家固園計畫不一樣，所以會……

56. 賴委員瑞隆

    本席知道，但是在政策規劃的階段，思考點其實是一樣的，都希望政策推出之後有很大的效果，所以政府才會投入這麼多經費，當時好像投入6、7億元經費做這件事情，可是後來實際推動執行的恐怕不到十分之一，本席希望針對這個部分，內政部能夠做詳細的規劃。

57. 葉部長俊榮

    我們願意檢討，就是因為檢討了安家固園計畫，所以我們才會提出這些比較具體的做法。

58. 賴委員瑞隆

    本席希望部長能夠把詳細的預定效益抓出來，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。