李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?認為從蝶戀花事件再次顯現勞工或駕駛在輪班時中間必須休息11小時的重要性。「但是從蝶戀花事件再次顯現出勞工或駕駛在輪班時,中間必須休息11小時的重要性。」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑勞動部公布的上午9時出發下午5時回家的一日遊範例根本不可能做到,認為一日遊行程想要不超過12小時或14小時幾乎是不可能的。「也就是說,一日遊的行程想要不超過12小時或14小時幾乎是不可能的,所以你們這個冊子上所寫的上午9點出發下午5點回家,根本就是不可能做到的任務。」輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?要求以半年為目標,至少在交通運輸業先實施輪班須間隔11小時的規定,落實勞基法第三十四條,避免再發生司機過勞事件。「部長,我希望你在半年內,至少在交通運輸業先實施輪班須間隔11小時的規定,落實勞基法第三十四條……」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?要求勞動部對不受雇主約束的30分鐘休息認定,以及被打斷時是完全扣除或僅扣除被打斷時間,作出更清楚精準的解釋,作為後續勞檢的準則。「如果這30分鐘被打斷了,到底算不算是完整的30分鐘休息?是完全扣除還是只扣除被打斷的那10分鐘?」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?主張臨時提案不應只寫檢討一日遊行程,而應檢討所有每天的旅遊行程中司機駕駛時間與中間休息。「我認為不要只有寫「一日遊行程」,因為中間包括什麼叫做休息時間、如何去界定」

發言紀錄

  1. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的質詢,本席就直接進入這幾天連假中媒體與國人都很關注的議題,那就是高雄筌聖食品將印尼黑工軟禁於工廠內14年。本席今天之所以要特別質詢這個案例,是因為從媒體這兩天的報導中,我們得知筌聖食品在105年就曾被高雄市勞工局稽查到有違規情況。部長,這幾天你們有沒有去進行瞭解,為什麼直到前幾天發生印尼黑工事件後才去進行後續的稽查?依照我的邏輯及過去我在台北市的經驗,一旦有違規情形,勞檢就會不定期再去進行後續檢查,但是印尼黑工在裡面待了14年,為什麼在105年第一次勞檢發現違規之後,又經過一年多的時間才發現這件事情?這中間勞檢出了哪些問題?高雄市陳菊市長的勞工局在這中間到底有沒有去仔細稽查?部長對於這整件事情的看法是什麼?

  2. 主席

    請勞動部林部長答復。

  3. 林部長美珠

    主席、各位委員。謝謝委員關心這件事情,誠如委員方才所說,這個案子的確是在去年1月份就已經發生,當時是由鼓山分局會同高雄市勞工局查獲的,查獲之後……

  4. 李委員彥秀

    他們違反的內容是什麼?

  5. 林部長美珠

    他們違反的內容大概就誠如媒體……

  6. 李委員彥秀

    使用外勞?

  7. 林部長美珠

    對,是有關於使用外勞的部分,因為他們請的第一個外勞是董事長先生的父親的看護工,但他們並沒有讓該外勞做看護工的工作,而是直接到工廠……

  8. 李委員彥秀

    後續高雄市陳菊市長的勞工局有沒有再仔細的進行第二次、第三次的稽查?

  9. 林部長美珠

    針對這個案子,其實高雄市勞工局都有在處理,經過勞動部鑑定,這是屬於所謂的人口販運案,所以就將整個案子移送檢察署處理。檢察署是於去年11月以涉嫌違反人口販運防制法起訴,在起訴之後,照說應該將起訴內容告知相關的勞動單位,有關這個部分,我們要向委員坦承,事後我們會增加這方面的聯繫,因為當時他們沒有告訴我們,所以我們也就沒有馬上據以處罰,現在我們已經對仲介業……

  10. 李委員彥秀

    所以這就是高雄市勞工局的疏失!

  11. 部長,我要提醒的是,雖然這看起來是單一案例,但是現在臺灣的外籍勞工有5萬3,000多名是所謂的黑工,其中到底有多少人有類似的狀況?這些都是我不願意見到的,就像前一陣子還有境外漁工事件,雖然這歸農委會主管,但是這對於臺灣國際形象的影響事實上是非常大的,這也會影響到未來其他國家輸出勞工到臺灣來的意願與談判,所以對於這件事情,我認為部長的關注度應該要非常非常高才對。

  12. 我不知道目前全國還有哪些縣市有類似高雄市勞工局的狀況而沒有通報勞動部,因此,我建議部長對於這件事情應該要成立專案稽查,包括這5萬3,000多名所謂的逃逸外勞,雖然我們有修法規定未來逃逸責任要由雇主來舉證,但是我覺得這5萬3,000多名的逃逸外勞,在外可能就是弱勢勞工,因為他們是逃逸的勞工,相對上就會受到雇主更多的威脅。

  13. 有關於這件事情後續要怎麼稽查與處理,本席可能會安排專案報告來處理這件事情,我也希望你針對這件事情成立專案稽查,並且要落實後續的處理。

  14. 林部長美珠

    目前的逃逸外勞確實有5萬多名,隨著外勞人口增加,相對的比例也增加,但是為什麼會逃逸,經過我們請專家學者研究……

  15. 李委員彥秀

    部長,有關這個部分,我後續再安排專案報告來跟你討論,我今天就不著重在這個部分了。

  16. 林部長美珠

    但是我們一定會加強注意這件事情。

  17. 李委員彥秀

    沒關係,部長,我們還有時間。

  18. 接下來本席要回到工時的議題,在前一陣子發生蝶戀花事件之後,有關工時的檢討,本席認為還是應該回歸實際面來做討論。運輸業是個特許行業,肩負著旅運責任,所以我今天還是將重點放在駕駛的規範上,包括行車時間、出勤時間及休息時間要如何認定,我想與部長從實際面來好好的討論,而部長的說明可能都是未來各縣市勞檢工作的準則。

  19. 有關交通部汽車運輸業管理規則第十九條之二規定的相關內容我就不在此多說了,因為螢幕上的表格已經寫出來了。關於出勤的時間,部長的認定範圍是相對重要的,裡面清楚提到哪些算是休息,哪些算是工時,從媒體上所聽到部長的說明是,所謂休息是以沒有受到雇主約束為原則,部長,你的回答是這樣,是嗎?

  20. 林部長美珠

    我當時第一次回答時用的是「拘束」,但是在法律用語上,其實「拘束」就是「指揮監督」,所以一直以來,我們都認為在雇主的指揮監督以外,他可以自由利用他的時間……

  21. 李委員彥秀

    部長,所謂不受雇主指揮監督,也就是完全不受打擾,有一個完整的休息時間嘛,對不對?

  22. 林部長美珠

    是。

  23. 李委員彥秀

    因為現在並不是所有景點都有設司機休息室,依照現行法令規定,司機每駕車4小時就要有完整的30分鐘休息,假設今天司機開車到一個地方,原本可以有30分鐘的休息時間,但突然有乘客、旅客不舒服要上車休息,或是有需要而上車拿東西……

  24. 林部長美珠

    那就算工作時間啊。

  25. 李委員彥秀

    就算工作時間?好。部長,你今天的解釋可能會是未來勞檢的原則,部長剛才說這樣就算工作時間,請問是這30分鐘就不算了嗎?

  26. 林部長美珠

    就是看他實際工作的時間有多少,因為他們都有出勤紀錄……

  27. 李委員彥秀

    但是他的休息已經被打斷了,完整的30分鐘已經被打斷了!

  28. 林部長美珠

    那他還要再找時間把它補足。

  29. 李委員彥秀

    部長,所謂完整的30分鐘休息,如果司機連續開車4小時候,需要小睡一下或閉目養神,但是在這30分鐘內被打斷了5分鐘或10分鐘,你是要扣掉這10分鐘還是這30分鐘都不算?部長,這件事情會影響到後續的勞檢,我覺得你有必要解釋、說明清楚。其實你我都知道這種狀況非常非常頻繁,我們也都參加過旅遊行程,以我們在國外搭乘遊覽車的經驗來說,導遊每到景點要下車前都會交代我們把要用的東西拿下車,不能忘記,因為司機等一下會把車子開走,但是因為臺灣的觀光景點與國外不盡相同,不見得每個地方都有設給司機休息的休息室,這當然是未來交通部要改進的地方。部長,你可否再清楚說明,這30分鐘被打斷時,是要扣掉被打斷的時間還是這30分鐘完全不算了?

  30. 林部長美珠

    有關這個部分,因為每個案例不一樣,所以所謂遊覽車司機的時間……

  31. 李委員彥秀

    部長,我當然知道每個案例不一樣,因為有些是上車……

  32. 林部長美珠

    都應該以個案來認定,所以他被打擾的時間多長、多短,這個部分……

  33. 李委員彥秀

    部長,我知道,所以我舉例問你嘛!如果乘客上車拿東西5分鐘、10分鐘,到底是要扣掉這10分鐘,還是這30分鐘都不算工時?部長,你現在的解釋會影響到未來的勞檢。現在的法令規定其實非常清楚,交通部管開車,是手握方向盤的時間,這部分比較嚴謹,而你管理的是比較寬鬆的出勤時間。因為這會影響到後續的勞檢,所以你一定要交代清楚!你之前說關上門做做操就算休息,不算工時,在車上……

  34. 林部長美珠

    委員,我當時不是這樣講的,我說的是如果他沒有受到雇主的拘束,委員詢問我那司機要怎麼休息,我說他要休息可以關起門來去做做操、散散步,是這樣的前提。所以我的前提還是要看他是不是能夠自由利用時間……

  35. 李委員彥秀

    部長,我剛才問的問題你還是沒有回答我!

  36. 林部長美珠

    我的回答還是他有沒有辦法自由利用時間,而不受雇主的指揮監督。

  37. 李委員彥秀

    部長,以我剛才所舉的例子來看,他就沒有辦法獲得完整的休息,這樣到底算不算?

  38. 林部長美珠

    如果他沒有辦法自由利用那段時間,就不能叫做休息。

  39. 李委員彥秀

    也就是那30分鐘完全不算,這樣未來勞檢部分可能要注意……

  40. 林部長美珠

    還是要看他是不是能夠自由利用那一段時間。

  41. 李委員彥秀

    部長,我覺得這就是勞檢非常模糊不清的地帶。我為什麼會問你這個問題,因為這就是未來勞方與資方可能會產生爭議的地方。部長,我不是要刁難你,而是想釐清未來勞檢要如何訂定準則與規範。

  42. 螢幕上這張圖表是前幾天你們所公布在事業場外工時的工作指揮表,你們的一日遊是上午9時出發,晚上5時回家。部長,我擔任民意代表這麼久,幾乎沒有看過這樣的行程,很少很少。我特別去找了一家我選區的行程,行程非常單純,一日遊的行程大概1,000多元出頭就可以完成,行程是台北到苗栗,雖然該行程是早上6點半集合出發,但司機可能5點就必須要到場站出車,6點半要到達集合地點,上午2個行程是後龍好望角與通宵鹽場,中午12點午餐,下午也是2個行程,晚上6點吃完晚飯後回到台北。部長,這個行程看起來不會很複雜,台北到苗栗,行程非常單純,不是到臺中、武陵,但是光是這樣的時間表就已經超過我們所謂的工時限制。這是台北一日遊、臺灣一日遊中最單純的行程了,而不是到中南部進香的那種行程,那就更複雜了,部長也點頭了嘛!

  43. 林部長美珠

    對。

  44. 李委員彥秀

    也就是說,一日遊的行程想要不超過12小時或14小時幾乎是不可能的,所以你們這個冊子上所寫的上午9點出發下午5點回家,根本就是不可能做到的任務。

  45. 如果該駕駛早上5點從場站出發,到晚上8點甚至10點才能把車子再開回遊覽車公司的話,那就是超過15小時的工時,連這個最平凡、最簡單、不複雜的一日遊行程,都要超出這個時間點。以現在要檢討一日遊的行程來說,今天交通部也有派人列席,你們未來到底要如何落實?也就是說,臺灣一日遊行程根本就做不了,也不要做了!

  46. 林部長美珠

    報告委員,您剛才所說的一日遊行程,在經過相關單位的共同檢討之後,我們認為不管它合不合法,但應該是有不合理的地方,因此我們與交通部針對一日遊的部分做了相關的檢討,有關這個部分,剛才交通部也報告過了……

  47. 李委員彥秀

    因為本席發言時間已經到了,我必須要提醒三點。剛剛我舉例的一日遊行程已經是最單純不過了,上午二個地方、下午二個地方,當然未來還可以針對一日遊行程做得更精簡,例如去的地點更少,但是現在觀光局把時間過長的行程下架其實也不是解決問題的方法,因為國內的一日遊行程與二日遊行程非常多,但是可以針對內容去做檢討,包括未來如何在觀光景點有更完整的休息室,司機根本就要離開車上,讓他在這30分鐘內能不被打擾,這也是一個方向。再者,未來在數位技術的管理上,包括GPS與行車紀錄也要更完整有效,未來交通部在行程規劃上也可以做更多的調整。至於未來對整個工時的檢討,包括休息的認定,你剛才的回答還是不夠清楚,而你的解釋會影響到後續的勞檢,所以我認為部長的解釋必須要更清楚、更精準,現在勞檢數量大家都覺得不滿意,你一定也認為有改善的空間,我也不認為你的解釋應該再模糊化,而是應該更精準、更清楚……

  48. 林部長美珠

    跟委員報告,我的解釋是有勞基法以來就是這樣的解釋,並沒有模糊化,但是您剛剛的問題應該是說我們在個案認定的時候,您希望能朝向比較有一致性的看法……

  49. 李委員彥秀

    部長,不是我希望!我不是勞檢員,而是勞動部到底要怎麼認定何謂不受雇主約束的這30分鐘,如果這30分鐘被打斷了,到底算不算是完整的30分鐘休息?是完全扣除還是只扣除被打斷的那10分鐘?如果只扣除10分鐘,司機就沒有完整的30分鐘休息了!這是我認為部長應該要對外解釋清楚的地方!

  50. 部長,我提出最後一個要求,上會期處理一例一休的過程中,我們有要求要落實輪班須間隔11小時,要有完整的休息時間,我知道這個不是馬上能夠達成的,因為當時交通部就有意見,但是從蝶戀花事件再次顯現出勞工或駕駛在輪班時,中間必須休息11小時的重要性。郭部長上會期對於這個部分還沒有把時間點定出來,到底什麼時候要落實輪班須間隔11小時?特別是交通業運輸員這一塊是相對重要的。部長,針對輪班須間隔11小時的部分,你今天能不能給我一個時間點,到底什麼時候要落實?我們剛才看到一日遊行程,就算是再簡單的行程都會超出12小時到15小時,部長,我很關注這件事情,到底什麼時候可以落實輪班須間隔11小時的休息時間?如何落實勞基法第三十四條的規定?本委員會上會期有要求,部長已經上任了,針對輪班須間隔11小時、要有完整的休息時間,到底什麼時候會落實,你能否具體承諾我?

  51. 林部長美珠

    謝謝委員,針對這個問題,上個會期討論時,法條的規定是另由行政院定之,這個部分因為牽涉到勞資雙方的不同意見,各部會之間還要再加以聯繫,所以我們會加快腳步來跟各部會尋求共識……

  52. 李委員彥秀

    部長,你是勞動部部長,現在過勞的遊覽車司機都在等著看你什麼時候要去落實,所以你的積極度應該要比其他各部會更高!

  53. 林部長美珠

    我們已經與交通部針對遊覽車司機部分先做個案的處理,我們希望透過交通部與我們的一些改善措施,能夠避免類似事情的發生。

  54. 李委員彥秀

    所以有關於輪班須間隔11小時休息時間的部分,你在近期內會跟交通部討論,包括臺鐵的員工,你會先從交通部來落實?

  55. 林部長美珠

    這個部分我們一直都在溝通,還要跟相關部會……

  56. 李委員彥秀

    到底要溝通多久?3年、2年、1年?

  57. 林部長美珠

    應該不會這麼久吧!

  58. 李委員彥秀

    所以低於1年,半年囉?

  59. 林部長美珠

    我們會與相關部會討論這個問題,我也願意向委員請教,謝謝。

  60. 李委員彥秀

    部長,半年時間能不能做得到?

  61. 林部長美珠

    我們會儘快做處理,也會向委員請教。

  62. 李委員彥秀

    部長,我希望你在半年內,至少在交通運輸業先實施輪班須間隔11小時的規定,落實勞基法第三十四條……

  63. 林部長美珠

    這個工作都在持續……

  64. 李委員彥秀

    我希望你以半年為目標,儘速把這一點落實,好不好?我們不希望再看到第二個蝶戀花事件的發生,司機過勞的問題還是要逐步去做處理。謝謝。

  65. 林部長美珠

    謝謝委員。

  66. 主席

    請勞動部會後再與李委員協商一下。

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。我們建議臨時提案第3案前3行修正如下:「鑒於蝶戀花遊覽車重大事故,造成33死亡不幸事件,為避免遊覽車事故一再發生,建請交通部會同勞動部就1.檢討目前一日遊行程:」,也就是將「遊覽車行程」改成「一日遊行程」,以下文字未變。

  69. 主席

    請李委員彥秀發言。

  70. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。對於其他的文字,我都沒有意見,剛剛行政單位建議修正為「一日遊行程」,我認為不要只有寫「一日遊行程」,因為中間包括什麼叫做休息時間、如何去界定,就是在上午到中午時段、中午到晚上時段的期間如何減少中間幾個空檔的行程,不管是一日遊、二日遊,我都覺得每一天司機駕駛的時間、中間的休息可以有更多的檢討空間。所以我剛剛想了想,我認為不要只有寫一日遊,應該要檢討所有每天的旅遊行程,這些都可以做更多的討論,我們不要只限定一日遊。

  71. 陳司長倩蒨

    是不是改為「檢討目前旅遊行程」?

  72. 李委員彥秀

    好,可以。文字這樣修正,交通部,可不可以?可以,好。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。