黃秀芳於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 黃委員秀芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長是法律專長出身，我們知道勞基法是勞工最基本的保障，最近一例一休修法通過之後，基層有一些聲音，質疑是不是萬物齊漲，票價、物價全部都上揚。其實有很多並不是因為一例一休的關係，而是原本資方可能就沒有按照勞基法來執行，所以一例一休通過之後，有的就找藉口漲價，導致票價、物價開始上漲。最近這幾天我們也看到國道客運因為一例一休的關係已經確定要漲價了，有的漲幅甚至超過1倍以上。請問部長，你認為現在萬物齊漲，票價、物價上揚，都是和一例一休有關嗎？

2. 主席

   請勞動部林部長答復。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。謝謝委員的關心，我不敢講是法律專家，但是我大學、研究所是學法的沒有錯，過去都是在內政委員會；至於衛福的部分，大家可能對我比較陌生，但是我會向大家多請教、多學習。

4. 其次，去年通過的一例一休是一個新的法令，通常新的法令在施行之後，國人需要時間適應，尤其一例一休幾乎是適用於全國人民，所以我也發現確實有一些調適上的問題。針對這個問題，本部希望今年能夠推動三個工作

   首先，我們希望在1月至3月進行宣導；接下來，我們希望能夠輔導；最後才進入到檢查。而在檢查的同時，我們也深切地了解到，處罰並不是我們最後的目的，而是希望透過宣導、輔導和檢查，輔導大家如何來調適、適用新法。沒有錯，新法施行之後，無論是在媒體上或是委員走訪民間的時候，確實有得到一些反映，認為部分業者有漲價的情況。我們發現有些問題可能是在一例一休實施之後所產生的疑慮；也有可能是原本對勞基法就有不解之處，所以利用這一次機會來請教。

5. 至於漲價的問題，同理，或許他是利用一例一休這個理由說他不得不漲，但是也有一些是客觀環境造成他本來就想要漲價，只是利用這個機會順勢調整。這些其實行政院都有注意到，所以行政院的物價督導會報以及消保會、消基會等單位都有在注意這個現象。我們還是希望大家能夠正視我們的立法目的是縮短工時、保障勞工權益，所以我們也希望此時大家不要隨之漲價，這是我們不希望看到的現象。

6. 黃委員秀芳

   部長，我知道你對勞動部的用心，但是到目前為止，還是有許多行業叫苦連天，甚至有的勞工認為一例一休實施之後，對他們好像沒有什麼實際上的幫助，所以我希望勞動部能針對這個部分進行了解。你剛才講有一部分的物價可能是以此為藉口而上漲，所以我們要落實平抑物價的措施。另外是勞工在一例一休實施之後，收入反而變少了，這個部分我們也希望勞動部能去關心，為什麼他們會有這樣的反映？為什麼會出現這樣的現象？請勞動部確實去了解目前的狀況到底是怎麼樣。

7. 林部長美珠

   好，謝謝，這就是我們正在努力的工作。行政院各部會針對自己所屬的特定行業，都希望能夠了解勞資雙方認為一例一休實施之後，還有什麼樣的問題；這些是透過安排或調適就可以解決的問題，還是誠如他們所言真的是問題，這是我們目前在做的工作。

8. 黃委員秀芳

   另外，今天的專案報告中有關於媒體勞動條件的部分，其實都和一例一休有關，本席接到滿多記者朋友的反映，他們說一例一休開始實行之後，主管可能會要求他們在線上打卡，如果他們的工作量超過這個時間，主管會要求他們在線上進行上班時間的修正，像這樣子的狀況，勞動檢查可以查得到嗎？

9. 林部長美珠

   這個部分我請鄒署長來說明。

10. 主席

    請勞動部職業安全衛生署鄒署長答復。

11. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。有關打假卡或後續的資料更正，事實上，我們在第一時間是很難採證的，可是如果勞工或工會在申訴時有提供一些具體事證，我們會予以糾正。例如這個公司有工會，工會會同檢查的時候，我們就會比對該資料是否核實。

12. 黃委員秀芳

    可是通常勞工是處於弱勢，如果線上打卡有修正或塗改的情況，我們能否要求公司把這些紀錄保留下來？有可能嗎？

13. 鄒署長子廉

    這個要看公司的系統，我們不確定他是否有留存紀錄。基本上，這還是要依個案來認定，關於打卡時間是真的修還是假的修，我們在檢查的時候還是要讓證據來說話，如果他打卡之後確實是下班了，我們不能說他違反規定，所以還是容我們做比較實質的線上認定。我們還是要強調，我們檢查不是單一認定，而是透過會同檢查、陪同檢查來確定出勤紀錄是否核實。如果他們提供的是假資料，我們會做後續的處理。

14. 黃委員秀芳

    現在有很多媒體朋友或電傳勞動工作者是在網路上直接打卡，對於這樣的情況，勞動部能否要求業者修改系統，如果有變更、異動的話，要把資料保留下來？

15. 另外，針對高工時、過勞的產業，譬如說前陣子的蝶戀花遊覽車事件，部長之前也解釋過，你們在104年5月6日有一個函釋─勞工在事業場所外工作時間指導原則，有關汽車駕駛部分的第5點指出

    「至於未行車之等候時間，是否屬工作時間及其工作時間如何計算，應先釐清該時段內是否受雇主指揮監督，並得否自由利用，例如遊覽車駕駛載運遊客至某景點後，遊客下車至景點遊憩二小時，該二小時期間，駕駛得自行利用者，得不認為是工作時間。」，請問部長，針對這個指導原則，你目前的認定還是這樣子嗎？

16. 林部長美珠

    沒有錯，我剛才向委員報告過，從有勞基法以來一直都是做這樣的認定，所以該期間是否為休息時間的癥結點在於他有沒有受到雇主的指揮監督、有沒有受到雇主的拘束；如果沒有受到拘束、指揮監督而可以自由利用，這段時間我們就可以稱之為休息時間。但是剛才也有委員問到，如果這段期間內，有遊客要上車拿東西或是怎麼樣，又把這個司機叫來，此時就恢復為工作時間，因為那是屬於他的工作之一。

17. 黃委員秀芳

    可是我覺得那是很難認定的。

18. 林部長美珠

    對，事實的認定和法規的解釋是有差距的。

19. 黃委員秀芳

    譬如遊覽車司機把遊客載到景點後，他也是在那邊待命啊！你要怎麼去認定這2個小時他是在休息？

20. 林部長美珠

    所以我們就會要求他提供出勤紀錄，他必須要把他執行勤務的過程寫成紀錄。當然，未來在勞檢的時候，我們也不會單憑這個紀錄來判斷，我們會配合其他勞檢的技術，例如查看其他資料或詢問旅客，這個部分比較屬於實務面，或許署長可以代為回答。

21. 鄒署長子廉

    謝謝委員指教。我們舉一個比較單純的例子：宴客團，旅客去參加喜宴之後，那3個小時如果司機是不被老闆指揮監督的，他或許就可以休息。所以我還是強調，我們實際檢查時會查看出勤紀錄、後面的電子資料，若有必要，還會訪談司機或旅客，來形成違反規定的舉證，還請委員能夠了解我們這樣的檢查程序。

22. 黃委員秀芳

    我認為這個函釋可能還要再做檢討，真的！司機載客到景點之後，這2個小時他要自由運用其實是有困難的，他就是在工作嘛！他就是在工作！從早上到下午這一段期間，他就是在工作啊！所以我認為這個函釋可能要再檢討。

23. 林部長美珠

    每個個案不一樣，既然是函釋或法令，我們只能針對一般性的部分，因為它是適用到所有的勞工，所以我們才會做這樣的解釋。但是在個案的認定上來講，的確誠如委員說的，我剛剛也說過，它可能合法，但是不合理，因為在我們想像中，像剛剛委員所說的，他是不是能夠充分休息或者是不是能夠有休息，這要看每一個個案的勞動契約裡面的約定，還有整個出勤的要求。

24. 黃委員秀芳

    我希望你們針對遊覽車司機或汽車駕駛的部分再做檢討。

25. 另外，剛剛也有委員提到臺中永采烘焙坊和筌聖公司的問題，有關這個烘焙坊壓榨實習生的問題，今天教育部沒有人列席，我一開始就質疑

    它已經這麼多的勞資糾紛，為什麼還可以列為建教合作的對象？

26. 林部長美珠

    這是教育部的權責，但是就這個個案來講，我們也很快地認定它是僱傭契約，因為它跟學生簽訂的是勞動契約，所以是僱傭關係，我們馬上就用勞動基準法相關的規定來處理，我想教育部應該也會針對這個個案來檢討。

27. 黃委員秀芳

    像永采烘焙坊這件案子，它已經違反勞基法，如果有僱傭關係的話，你們第一時間就維護勞工的權益，但我也希望未來如果類似這樣建教合作的情形，勞動部跟教育部能夠針對這種多次違反勞基法、發生勞資糾紛的廠家，就不能再將其列為學生建教合作的對象。是不是可以請勞動部這邊來檢討？

28. 林部長美珠

    這是政府機關之間橫向聯繫的問題，我們會跟教育部保持密切聯繫。

29. 黃委員秀芳

    另外，有關筌聖公司的事件，外勞被軟禁了14年，之前規定外勞每三年要出境一次，這完全都沒有問題嗎？他們到底是怎麼逃過這樣的規定？

30. 林部長美珠

    因為她已經被謊報為逃逸外勞。

31. 黃委員秀芳

    逃逸外勞是移民署的事情，跟勞動部一點關係也沒有嗎？

32. 林部長美珠

    不是這樣子，其實這是共同的工作，因為逃逸外勞牽涉到的部會相當多，在行政院治安會報裡面也提出來專案檢討，院長也有一些特別的指示，所以行政院會共同努力來看看如何減少逃逸外勞的相關事件。

33. 黃委員秀芳

    部長，你知道現在逃逸外勞有幾萬人？

34. 林部長美珠

    有5萬多人。

35. 黃委員秀芳

    現在外勞全部60萬人？

36. 林部長美珠

    62萬人。

37. 黃委員秀芳

    逃逸外勞就5萬人？

38. 林部長美珠

    這個部分是因為隨著整個外勞人數的增加，逃逸外勞的比例就會相對地增加……

39. 黃委員秀芳

    有十二分之一啊！

40. 林部長美珠

    這個部分我們會再從各個層面，不管是法制面還是政策面，跟相關部會共同來努力，剛剛同仁提醒我，這是累加的數字。

41. 黃委員秀芳

    逃逸外勞會那麼多是不是和制度有問題也有關係？

42. 林部長美珠

    對，這個部分剛剛也跟委員報告，我們會從預防面、裁罰面跟制度面，甚至於政策面的部分，都詳細地跟各個部會一起來檢討。

43. 黃委員秀芳

    這個事件當然是單一事件，但是逃逸外勞後續衍生的問題實在太多了，這不只是移民署的問題，也是勞動部的問題，直向、橫向的溝通都非常重要，不是今天講一講、備詢完之後就沒事了，底下所有執行人員要確實找出問題，看看怎麼去解決，讓逃逸外勞的人數不要再往上增加。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃秀芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。