吳思瑤於教育及文化委員會會議

民主進步黨民主進步黨・臺北市第1選舉區

從這段發言整理出的主張

中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張啟動校園轉型正義應善用教育部推動的青年參與公共政策建言平臺,由教育部在關鍵時刻帶頭推動。「成立青年諮詢小組,讓青年參與公共政策的制定,而且是由教育部推動一個學生對於政府政策建言的管道,我更認為啟動校園轉型正義就應該善用這一個平臺」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?要求教育部鼓勵各校自主勇敢啟動校園轉型正義相關作為,包括銅像處理、中正大學是否更名等公共討論。「你鼓勵各校自主啟動針對各校轉型正義的相關作為,包括銅像處理(這只是一部分)、包括中正大學是不是要更名(這也只是公共討論的一部分),你再說一次,你鼓勵各校自主,勇敢的啟動校園轉型正義,是這樣嗎?」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為處理校園銅像等轉型正義議題時,教育部不能只以校園自主為由不作為,仍應帶頭做出鼓勵宣示,由各校自主啟動公共討論,作為人權教育的過程。「我認為教育部不能只是說校園自主,你剛剛說鼓勵學校自己去做,當然校園要自主,但怎麼啟動、怎麼討論?各校要自行啟動一個公共討論的過程,這是一個人權教育的過程,但是教育部還是要有一個帶頭做的鼓勵宣示。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為政府應帶頭鼓勵學校站在人權教育的角度,全面針對轉型正義議題不要迴避、勇敢面對。「我認為就是應當政府帶頭來鼓勵學校站在人權教育的角度,全面針對轉型正義議題,我們不要再迴避,勇敢面對,而且這是由教育的角度切入」

發言紀錄

  1. 吳委員思瑤

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長,我還是要深入探究一件事,我們過去沒有面對,但未來一定要面對的,就是校園轉型正義的課題。這幾天很多學校都不安寧,我們從南台灣講起,高師大有學生針對蔣中正先生的銅像噴漆,還寫上「威權遺毒」,校長說這是多元意見的表達,他尊重,所以校方沒有任何強制驅離或懲治的做法。同樣在南台灣,中山大學也發生蔣介石銅像被噴漆的事件,校長非常進步,他說這是一種學習,他認為這樣的行為還算理性。

  2. 但是講到北台灣,我非常難過地再次講到我的母校──輔仁大學。一個台灣,兩種時空,兩種對待。輔仁校方把警力拉到校園,而且是非常不對稱的優勢警力,有五十多位警察進到校園,對付4個學生,而其中有一位學生雖然已經畢業,但還是保有學生身分。我想問一下,同樣的行為,有的學校會把它界定為毀損公物,然而我要說,其實在刑法中校園裡的銅像是否被認定為公物界線未定,這樣的作為有沒有過當?部長,你個人看法為何?

  3. 主席

    請教育部潘部長答復。

  4. 潘部長文忠

    主席、各位委員。針對剛才委員所指教的部分,我也來表達我的看法。在民主國家,象徵威權的意象或圖騰是不適宜建立的。

  5. 吳委員思瑤

    你支持轉型正義?

  6. 潘部長文忠

    對於已存在的銅像等……

  7. 吳委員思瑤

    怎麼去面對和處理?

  8. 潘部長文忠

    我覺得非常重要,校園就是一個教育的過程,剛才委員也舉例,有若干……

  9. 吳委員思瑤

    校園的轉型正義怎麼做,稍後我會跟您探討,您先回應我,輔仁大學直接請警方到學校裡逮捕4個學生,對於這樣的行為,你做為教育部長,你支持嗎?這樣的行政作為,不管它有沒有一個決策機制,你認為合宜嗎?

  10. 潘部長文忠

    對於這樣的議題,在學校處理上,如果能夠讓學生或家長共同參與,對於這個議題的討論和理解會更適當。

  11. 吳委員思瑤

    部長,你話講得保守,但是我聽懂了。就是您認為動輒以警力介入學校,對於學生言論自由、意見表達做出強力的干涉,講好聽是公權力,但是你認為這樣的做法將使得學校喪失一個校園人權教育的機會。

  12. 潘部長文忠

    從教育的觀點來看,這不是好的現象。

  13. 吳委員思瑤

    對,很好!從教育的觀點來看,我就是要跟您從這個角度來看。從教育的觀點來看,動輒請警察來校園,現在是什麼時代了?五十多位警察來對付4個學生,實在過當!實在離譜!實在應該檢討!

  14. 從輔大這件事情,我要跟您探討兩個面向,一個就是校園的轉型正義,我們如何面對它;另外一個是校園秩序的維護應當有所限制。這兩件事情都應該嚴肅討論,我們今天不面對,未來每一年都有228,每一年都會面對這樣子層出不窮的事件。

  15. 關於校園轉型正義,學生說

    「政府不做,人民來做。」講得鏗鏘有力。我認為就是應當政府帶頭來鼓勵學校站在人權教育的角度,全面針對轉型正義議題,我們不要再迴避,勇敢面對,而且這是由教育的角度切入,部長,您說得非常好。輔大在昨天的事件之後,宣布要成立銅像處理委員會,這是一個非常大的代價,學校在承受非常大的社會負面評判壓力之後,說要成立銅像處理委員會,這是在補破網。我們看到非常多學校都越來越進步,成大在2013年就將校園中的銅像移至校史室,政大、中山大學、中興大學都不約而同於2017年1月份,在校務會議中或經師生合議,組成蔣中正銅像處置委員會,中興大學已經將校園內的蔣公銅像移除,換成前校長的銅像,國徽也改成校訓,各校都用不同的方式在回應轉型正義這個課題。

  16. 我認為教育部不能只是說校園自主,你剛剛說鼓勵學校自己去做,當然校園要自主,但怎麼啟動、怎麼討論?各校要自行啟動一個公共討論的過程,這是一個人權教育的過程,但是教育部還是要有一個帶頭做的鼓勵宣示。像您今天的業務報告就寫得非常好,業務報告針對擴大青年多元參與公共政策落實青年賦權就寫了3、4頁,非常好,我希望你是說真的,希望你們不是說一套做一套,講好聽話而已。就應當如你們說的,擴大青年多元參與公共政策,建立年輕人思辨、對話、行動的平臺;就應當如你們說的,促進學生青年事務的參與整合計畫,讓民主在校園深化;就應當如你們說的,成立青年諮詢小組,讓青年參與公共政策的制定,而且是由教育部推動一個學生對於政府政策建言的管道,我更認為啟動校園轉型正義就應該善用這一個平臺,就是這個關鍵的時刻,你們帶頭做。

  17. 部長,你再一次宣示,你鼓勵各校自主啟動針對各校轉型正義的相關作為,包括銅像處理(這只是一部分)、包括中正大學是不是要更名(這也只是公共討論的一部分),你再說一次,你鼓勵各校自主,勇敢的啟動校園轉型正義,是這樣嗎?

  18. 潘部長文忠

    跟委員報告,教育的過程,我覺得這是最珍貴的價值,我剛剛一再重申,對於象徵威權的意象或圖騰,在民主的國家裡,我覺得是不適宜的,至於已存在的部分,如同方才委員所陳述的,這也正是教育部一直希望讓學校以這樣的方式,尤其是大學校院以上的青年朋友……

  19. 吳委員思瑤

    應該帶頭進行公共討論。

  20. 潘部長文忠

    應該更深度的談這個問題,我覺得這是一個教育的機會。

  21. 吳委員思瑤

    很好,部長,請支持,請給各校力量,轉型正義在校園,此其時也!

  22. 再來我要跟您探討另一個層面的問題,以輔大這個案子來說,校園秩序維護的標準到底何在?我想問部長,輔大請五十多個警察進入校園裡對付4個學生,4個學生企圖對蔣中正銅像做一些破壞的行為,未遂!請問,事件發生到現在,你了解了嗎?輔大的決策處理程序是什麼?我想問一下部長,我們大量補給公私立學校校安人員,因為我們知道教官退出校園會有一些安全維護工作需要有人做。

  23. 潘部長文忠

    是。

  24. 吳委員思瑤

    輔大現在還有沒有教官?

  25. 潘部長文忠

    目前應該還有。

  26. 吳委員思瑤

    我告訴你,有!還有二十幾個教官在輔大。為什麼校園內有教官,不管是個人主張或是立法院的共同決議,未來教官就是應該循序漸進退出校園,讓校安人員取代教官進行校園安全維護工作,但是為什麼在輔大還有二十幾位教官存在的情況下會發生這件事?第一時間教官在哪裡?學校駐衛警在哪裡?學生這樣的行為構成什麼樣的緊急安全危害?我更要問,這樣叫警察進入學校是誰的決定?是江校長的決定?還是當天教官的決定?還是駐衛警的決定?是什麼樣的決定過程?部長,你了解嗎?

  27. 潘部長文忠

    關於細節的部分,我確實沒那麼深入理解。

  28. 吳委員思瑤

    你應該要了解啊!

  29. 潘部長文忠

    針對剛才委員所提,我一再表示,對於這樣的議題,校園應該善用,而不是變成一個衝突的議題。

  30. 吳委員思瑤

    所以,部長,希望你好好了解。輔大絕對是欠缺校園安全維護機制的眾多學校之一,事發到現在已經兩天了,你不能說你還沒有去了解,到底是誰做這個離譜的決定?

  31. 傅斯年校長當年在臺大對於軍隊進到學校,他一番鏗鏘有力的話讓大家印象非常深刻,他說若要抓任何一個學生,必須經過校長同意,還說

    「我有一個請求,你今天晚上驅離學生時不能流血。」這是半個世紀前在臺大。

  32. 我們就以最進步、最有自由風範的臺大來看,針對警察進入校園,臺大曾經經過廣泛的討論,現行臺大組織規程第五十九條

    「除本大學駐衛警外,軍、警未經校長委請或同意,不得進入校園,但追捕現行犯者,不在此限。」但現行犯是直接對刑事案件已經造成非常危急的狀況之下才能夠啟動,臺大有這樣的規範,我相信輔大沒有,因為我去查了輔大的組織規章,輔大並沒有這樣的規範。臺大為2011年紹興社區抗議事件研議成立「因應校園內集會遊行事件委請警察進入校園作業要點」,但是後來胎死腹中,就因為楊泮池校長一句話─由校長承擔!所以,經過六、七次民主程序討論的諮詢小組,針對如果發生危急狀況,誰有權力啟動,希望有作業要點,並且能夠法制化,而且有一個民主程序的諮詢小組決定,但是非常可惜,最後胎死腹中,這是最進步的臺大,依舊沒有規範。

  33. 我要講的是校園的言論自由絕對要捍衛,如果每一個學校都像輔大一樣,我不知道是誰決定的,可能是教官決定的,可能是駐衛警就決定叫警察來吧!笑死人了!民主社會不是威權時代,你應當全面要求各級學校訂定一個符合校園民主原則的制度性權力制衡機制,在什麼狀況之下應該限縮讓警察可以隨時進入校園的漏洞?可以嗎?

  34. 潘部長文忠

    謝謝委員,我想就是一個大原則:沒有學校的同意,軍警絕對不准入學校。

  35. 吳委員思瑤

    但是輔大這個案例就是學校同意的,到底是誰決定的?

  36. 潘部長文忠

    委員剛才提到的,確實是可以研議校方的處理機制,避免一人或少數人的意見……

  37. 吳委員思瑤

    最後,我要求兩件事,第一,校園的轉型正義請您說到做到,啟動鼓勵各校進行公共討論。第二,有關於各校動輒以捍衛公共秩序、維護安全為由,發生類似輔大事件,教育部應該統一輔導各校訂定警察進入校園之標準程序,基於校園民主原則,應設有受規範之決策機制。我還要說,言論自由在校園是至高無上的,警方不應該在任何一人意志之下進入校園,我們一起努力好嗎?

  38. 潘部長文忠

    是,原則上我同意,對於機制,我們來研議供學校參考。

  39. 吳委員思瑤

    給各校有個依據,但是,校園自主是重要的。

  40. 潘部長文忠

    是。

  41. 吳委員思瑤

    好,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳思瑤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。