陳宜民於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員宜民

   主席、各位列席官員、各位同仁。這是第一次在這裡質詢姚次長，上次在教育及文化委員會時你已經派任，但還未上任，那時有就台大郭明良教授論文造假事件請教過潘部長，也請潘部長將message帶回去。由於時間關係，我還是要花1分鐘時間請教次長一些問題，也要請你留意，你是接陳良基次長的位子，對不對？

2. 主席

   請教育部姚次長答復。

3. 姚次長立德

   主席、各位委員。對。

4. 陳委員宜民

   他有沒有和你交接台大論文造假案？

5. 姚次長立德

   部內同仁有向我說明。

6. 陳委員宜民

   他沒和你交接？

7. 姚次長立德

   有跟我說，但是部內同仁說得比較詳細。

8. 陳委員宜民

   所以你們現在會審查？

9. 姚次長立德

   是。

10. 陳委員宜民

    在台大審查過程中有一些不公平的地方，張正琪教授就來向本席陳情，他說台大整個調查過程中都沒有找他，一直到了教評會才找他，所以他希望教育部在審查的時候，至少要讓他個人能夠到教育部有親自說明案情的機會，這可以做得到嗎？

11. 姚次長立德

    跟委員報告，我們確實會做這樣的安排。

12. 陳委員宜民

    好，謝謝，希望你們能秉公處理。

13. 接下來就要請教林部長，本席在討論建教生議題之前，還是要先談一個問題，明天我也會就同樣的問題請教陳時中部長，因為現在是新舊主管交接的時候，所以我要問一下。醫師入勞基法是上會期與衛福部及勞動部一直在討論的很重要議題，執政黨也已經公開宣示，希望到2019（民國108）年實施，在政黨協商時國民黨是希望今年9月1日實施，但是執政黨希望2年後實施，雖然對醫師入勞基法已經有共識，但執政黨執意要求在2年後實施。本席要請教的是，勞動部有沒有可能比照長照服務法及國土計畫法在實施前2年先公告？

14. 主席

    請勞動部林部長答復。

15. 林部長美珠

    主席、各位委員。針對這個部分，在政策上來講，誠如委員所言，衛福部已經同意於108年全面實施，所以或許在107年9月1日以前衛福部會公布相關法令，我們應該就是配合衛福部，至於委員所說的這個部分，應該是由衛福部主政。

16. 陳委員宜民

    但是你們要公告，因為醫師要入勞基法，所以勞動部會公告，對不對？

17. 林部長美珠

    是。

18. 陳委員宜民

    其實提前2年公告，於2年後實施，這樣是有必要的，因為中間牽涉很多配套措施，不管是住院醫師、專科醫師，入勞基法之後他們的工時問題、一例一休的問題，以及費率調整的問題，鉅細靡遺都需要及早因應準備，謝謝部長，你們同意在今年9月1日以前一定會公告。

19. 林部長美珠

    從勞動部的立場來看，我們是可以預告，但是委員所說的部分，因為涉及法令，所以可能還是需要修正相關規定，但我們都配合衛福部在做，我覺得委員的建議非常好，我們可以再和衛福部商量。謝謝。

20. 陳委員宜民

    謝謝部長。接下來我們就來談台中永采烘焙坊壓榨建教生的問題，這個問題還滿嚴重的，而且也很誇張，為什麼這兩個學生到了烘焙坊工作，最後還要被求償五十幾萬元？甚至在整個過程中，廠家還威脅學生如不就範就要把成績評為不及格，事實上不是應該由高雄餐旅大學和永采烘焙坊簽約嗎？有什麼狀況不是應該由學生回報，然後烘焙坊要和高雄餐旅溝通嗎？

21. 姚次長立德

    跟委員報告，正確名稱應該是實習生，高中生才是建教生。永采烘焙坊是第一次成為高雄餐旅大學的實習機構，學校有和永采烘焙坊簽定合約，但是永采烘焙坊竟然要求實習生另外再簽一份合約，學生簽了這個合約……

22. 陳委員宜民

    所以學校沒有告訴學生……

23. 姚次長立德

    學生沒有跟老師講。

24. 陳委員宜民

    所以是學校沒有做好行前預備訓練？

25. 姚次長立德

    學校老師都有告訴學生，但學生社會經驗不足，老師去拜訪烘焙坊時，學生也沒跟老師講，所以有這樣的事情發生。

26. 陳委員宜民

    就是學生被廠家哄著簽了一個賣身契，所以按照合約，學生要在離職3週前先告知，沒告知的話就要賠錢？

27. 姚次長立德

    關於這部分，我也謝謝勞動部，勞動部依據勞基法已經對烘焙坊做出該有的處罰。

28. 陳委員宜民

    對，聽說罰他們100萬元了。

29. 姚次長立德

    現在反而是學生要向烘焙坊求償，烘焙坊對學生的求償是不成立的。

30. 陳委員宜民

    好，謝謝。但是建教生的問題不止於此，其實本席還發現另一個問題，土城德霖技術學院和國內的最大電梯廠商──通力電梯有建教合作，學生才剛剛上班見習就被派到現場擔任電梯維修員，而且被上級要求要造假。去年11月在民生社區兩個國宅就發生電梯維修紀錄造假，而且電梯故障，住戶受困，像這樣的狀況，次長知道嗎？

31. 姚次長立德

    這個學校是在土城的一所技術學院，經本部了解，該校並沒有學生去通力公司工作，所以應該是報紙誤載。

32. 陳委員宜民

    好，謝謝。如果不是這個學校的學生，那是哪一個學校的學生？請問勞動部部長，通力公司有沒有建教生？

33. 林部長美珠

    在剛剛的口頭報告中有提到，因為建教合作不適用勞基法，所以都由教育部主政。

34. 陳委員宜民

    但是在勞檢的時候，你們不會去看建教生和員工所占的比例嗎？

35. 林部長美珠

    我們只就勞動……

36. 陳委員宜民

    去年全國不是勞檢了60家是有建教合作的廠商？

37. 林部長美珠

    跟委員報告，關於勞檢，在法令權責範圍內只針對勞僱關係的勞工部分進行檢查，如果有建教合作生，就是由教育部主政，所以我們並沒有針對建教合作生的部分……

38. 陳委員宜民

    但是我看你們的資料顯示，去年總共有100,521次的勞動檢查，包括4,943次勞動條件檢查及10萬次安全衛生檢查，就是發現60家有建教生的廠家中有16家不及格，違反情況包括「未依規定將書面訓練契約送主管機關備案」、「每七日中未有一日休息做為例假」、「建教生人數超過勞工人數1/4」等等，這些不都是你們勞檢的項目嗎？

39. 林部長美珠

    跟委員報告，為配合102年建教生保障法，所以在99年到104年我們做了檢查，這個檢查是配合學校的年度，因為那時學校要找建教合作機構，所以我們配合做了這樣子的檢查，因為保障法完全排除勞動基準法的適用，所以就由教育部主政。

40. 陳委員宜民

    所以教育部會去檢查嗎？

41. 林部長美珠

    這是不是請教育部回答？

42. 陳委員宜民

    教育部會去檢查嗎？如果你們不檢查，勞動部也不檢查，兩邊踢皮球，建教生工作的勞動條件不就沒有人檢查了？

43. 姚次長立德

    我們確實會針對建教生的部分定期檢查，或者是專案檢查。

44. 陳委員宜民

    有嗎？

45. 姚次長立德

    都有。

46. 陳委員宜民

    不都是由學校派老師去做sight visit，教育部哪裡有在檢查？

47. 主席

    請教育部國教署邱署長答復。

48. 邱署長乾國

    主席、各位委員。我們的檢查有3個方式，第一個是老師每兩個星期至少一次不預告去建教機構……

49. 陳委員宜民

    那都是學校去檢查，教育部沒有在做嘛！

50. 邱署長乾國

    有，我們每年都有定期考核。

51. 陳委員宜民

    考核也是考核學校，不是考核廠家。

52. 邱署長乾國

    跟委員報告，我們對學校是全面考核，對廠家是抽查。

53. 陳委員宜民

    對於我的問題，你的回答都是文不對題，現在問題來了，如果勞動部不檢查，教育部也不檢查，不就變成一個漏洞嗎？請問職安署，在整個職業安全衛生方面，實習生不是比較容易發生意外嗎？常常發生手指斷了、頭髮被捲入等等，就是因為實習生在過程中training不夠，所以比較容易產生意外，你們應該有這方面的統計吧？

54. 主席

    請勞動部職安署鄒署長答復。

55. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。委員指教的非常正確，針對建教合作機構，不管是實習生或建教生，這個公司都適用職安法，我們都會做一般性的檢查，對於安全部分，我們會特別再注意。有關新進員工，包括比較年輕的員工，他們的教育訓練是關鍵，我們也會調查。

56. 陳委員宜民

    是不是可以將過去10年的實習生職業災害統計提供給本席參考？

57. 鄒署長子廉

    是，我們在105年針對建教合作機構的安全衛生檢查了100家，發現確實是有百分之十幾的安全衛生教育訓練不合格，相關資料會後再提供給委員。

58. 陳委員宜民

    超過10%的實習場所不合格？

59. 鄒署長子廉

    訓練。

60. 陳委員宜民

    你們有將相關資料整理給教育部嗎？

61. 鄒署長子廉

    當初沒有特別……

62. 陳委員宜民

    或者教育部有沒有向你們要過相關資料？

63. 鄒署長子廉

    當初沒有特別提及，我們會再加強。

64. 陳委員宜民

    在今天聯席會議的質詢中，對於建教生實習場所的安全及整個訓練過程應該要有通盤考量，是不是請部長和次長稍微溝通一下？

65. 林部長美珠

    謝謝委員的指教，我知道貴委員會要了解這個問題的時候，針對這個問題問過相關人員，我也發現在橫向連繫上，我們的確可以再加強，所以我請同仁和教育部溝通，既然我們已經檢查到職業安全衛生不合格，就應該將資料送給教育部，讓他們在相關考核時有所依據，關於這個部分，我們會努力加強。

66. 陳委員宜民

    更重要的是不要把這個問題推給教育部。拜託！部長，你不要推。

67. 林部長美珠

    我們不是推，今天我的態度就是希望大家合作。

68. 陳委員宜民

    實習生到了那個場所，你們當然要做勞動安全檢查。

69. 林部長美珠

    是，針對這個部分，我們和教育部會再加強。

70. 陳委員宜民

    檢查的時候，不論是全職員工，或者是學校派來的實習生，全部都要一一記載，這樣才會事半功倍，不要推給教育部。

71. 林部長美珠

    謝謝委員的指教，這部分我們也注意到了，我們會和教育部持續溝通，看怎麼將這個事情做得更好。

72. 陳委員宜民

    這次的永采事件可能只是冰山一角，可能有更多學校的實習生因為不懂相關法規，以及學校老師在行前訓練上沒有做好，以致發生學生權益被剝奪的情事，甚至讓他們變成廉價勞工。十幾年來這種情況絲毫沒有改變，我們看過去的報告和現在的情況，幾乎是恍如昨日。所以，請勞動部和教育部檢討，建教生的制度不要淪為剝削，還要嚴格管控青年儲蓄帳戶與領航計畫，因為時間關係，今天沒有時間討論這個部分，但這是新政府上任後提出的100億元3年青年儲蓄帳戶領航計畫，針對這個計畫，我希望兩個部會也要通力合作，

73. 最後還是回到醫師入勞基法，謝謝部長的承諾，希望今年能夠看到公告，讓醫師可以早日納入勞基法，謝謝。

74. 林部長美珠

    好，我們會遵照委員的要求，希望今年能夠先預告會在108年實施。

75. 陳委員宜民

    謝謝部長，謝謝次長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。