陳學聖於教育及文化委員會會議

中國國民黨中國國民黨・桃園市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張處理中正紀念堂等轉型正義議題時,應借鏡大溪銅像公園保留銅像傷痕的做法,讓大家思索傷痕的由來以撫平傷口、凝聚共識並找到新方向,而非由文化為政治服務、定於一尊給出答案「我以這一個銅像為例,用意就在於告訴部長,當你在談轉型正義,包括一路而來對於中正紀念堂的理念,請記得這個案例,這個案例就是讓大家去思索為什麼它有傷痕、是怎麼開始的?蔣介石跟臺灣之間是不是也有傷痕?部長,後面再多兩個字,叫做「再生」,文化就是要讓大家能夠撫平傷口、凝聚共識、找到一個新的方向,文化不是為政治服務,不要做急先鋒。」

發言紀錄

  1. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。我的態度沒變過,就是「文化就從好好吃一頓午餐開始」,這點不會改變,所以待會兒也請主席給大家時間好好用餐。

  2. 在部長的心目當中,不要講尊敬啦!我還算是一個可以對話的文化立委嗎?

  3. 主席

    請文化部鄭部長答復。

  4. 鄭部長麗君

    主席、各位委員。您不只是文化立委,您擔任過文化局長,長期關心文化,就您的很多經驗我非常重視。

  5. 陳委員學聖

    好,那我非常挫敗,是因為你們自3月至6月要開始辦全國文化會議,全國20個縣市裡面,你們舉辦的對象是13個縣市,六都之中就只漏掉桃園,還漏掉了你的故鄉苗栗,那也是我太太的娘家,而離島全部沒有列入。文化有高度嗎?有平權嗎?

  6. 鄭部長麗君

    離島應該是有。我們的整個計畫是委託臺灣藝術大學來規劃,離島有、總共有15場。

  7. 陳委員學聖

    不是,你看一下這張地圖,為什麼這張地圖……

  8. 鄭部長麗君

    我請司長跟您說明一下分區會議的規劃,如有不足之處,我們就會回應社會期待。

  9. 陳委員學聖

    這張地圖上面全部都排出時間了,請問桃園、澎湖、金門、馬祖的部分在哪裡?

  10. 鄭部長麗君

    我們請司長來回答一下。

  11. 主席

    請文化部綜合規劃司洪司長答復。

  12. 洪司長世芳

    主席、各位委員。離島部分由我們自己委託文化局來辦理的,所以是有的。因為臺藝大團隊辦的分區會議有太多場了,在人力的處理上比較困難,所以……

  13. 陳委員學聖

    人力上有困難,所以委託當地文化局辦理,你們就是歧視了嘛!

  14. 洪司長世芳

    沒有,我們……

  15. 陳委員學聖

    為什麼你們全部都委託臺藝大辦理?人力為什麼不能分到離島去?心態上就是不對!

  16. 洪司長世芳

    這部分是沒有問題的。

  17. 陳委員學聖

    反正就是有一段班、二段班,有甲類、乙類!我要特別提出來!

  18. 鄭部長麗君

    不會啦!針對委員的提醒,您放心,離島本來就有規劃,而且離島是本部直接辦理的,因為我們特別要借重地方文化局、關心離島的相關特殊議題等,所以一定有。臺藝大規劃的全國各區會議總共是12場,的確目前我們是沒有各縣市單獨辦一場,但是……

  19. 陳委員學聖

    13個縣市有辦……

  20. 鄭部長麗君

    比較是以區域的概念。

  21. 陳委員學聖

    我跟你講了,六都之中就是漏掉桃園,很簡單!而離島也都沒有,請你們回去再好好規劃,我不要求特別,只要求平等,好不好?這是文化平權的開始。

  22. 鄭部長麗君

    好,我們再整體檢視,好嗎?

  23. 陳委員學聖

    好。

  24. 鄭部長麗君

    謝謝委員提醒。

  25. 陳委員學聖

    接著要談的是,當時我要接文化局長的時候,有人問我:「文化局局長和社會局局長有什麼不一樣?」,我就說社會局局長是不要讓人家絕望;文化局局長是給人家希望。文化是在喧囂之後的一個沈澱,所以文化絕對不能做政治的急先鋒,文化也不要為政治服務。這些圖像給部長作為一個參考,文化可以做什麼?文化跟政治的對話應該怎麼做?這個是蔣介石的銅像,放在大溪的銅像公園,繼續看下去,部長看它有什麼不一樣的地方?它是不是傷痕累累?10年前就是陳菊把高雄至德堂的蔣介石銅像拆掉,裂解為116塊,後來因為發現到這是毀損公物,拜託身為桃園縣政府文化局局長的我去接收,送到桃園大溪的銅像公園。當時就有兩派爭議,也有人願意出錢把它修到完全沒有裂痕、像是沒被拆解過一樣,但是我接受了另外一派藝術家的看法,不全部復原,要留下這個傷痕,所以有好幾片沒有補上去,呈現目前所看到有裂痕、鏤空的狀態。為了這個事情,蔣家還有兩派意見,有一派說:「你這樣子讓我坐不穩、有鏤空會影響我家風水」;但有一派就認為這是一個傷痕,大家到了那邊第一個就會問:「為什麼這個銅像跟別人不一樣?為什麼不把它修到完全沒有裂痕?」,大家就會去問這個事情、會問到高雄至德堂銅像為什麼被拆解的事情。你知道嗎?這個探索的過程才是文化人要做的事情,而不是文化人今天為政治服務、定於一尊地說:「我告訴你,這就是答案。」,請告訴我,文化部哪一個單位可以為我們解讀臺灣的歷史?你們哪一個單位是在研究臺灣歷史、可以為臺灣的歷史做詮釋嗎?不行!文化人就是要進行這個對話,讓不同的意見呈現出來。

  26. 我以這一個銅像為例,用意就在於告訴部長,當你在談轉型正義,包括一路而來對於中正紀念堂的理念,請記得這個案例,這個案例就是讓大家去思索為什麼它有傷痕、是怎麼開始的?蔣介石跟臺灣之間是不是也有傷痕?部長,後面再多兩個字,叫做「再生」,文化就是要讓大家能夠撫平傷口、凝聚共識、找到一個新的方向,文化不是為政治服務,不要做急先鋒。就轉型正義、未來你在處理的過程當中,在前面很多同仁講了話之後,這是我的肺腑之言,而這是一個真實、我所做過的實例,給部長作個參考,好嗎?

  27. 鄭部長麗君

    身為部長,也必須要跟委員真的表達我內心的想法,文化就是表意自由的一環……

  28. 陳委員學聖

    完全贊成。

  29. 鄭部長麗君

    所以我是以人權的價值來參與轉型正義,希望大家真誠的面對歷史,至於面對歷史的過程當中,我們該做哪些事情以彰顯人權跟民主的價值,社會可以來討論,所以中正紀念堂如何轉型可以討論。但我必須跟委員說,文化部是一個以文化為職責的單位,繼續編列相當的預算、以一個紀念堂來紀念過去威權的統治者,我認為這才是文化為政治服務。應該回歸人權的價值,跟社會共同、真誠的來面對歷史,我覺得這是基於文化良知我們可以做的事情。委員所建議的……

  30. 陳委員學聖

    部長可以讓我講話了嗎?

  31. 鄭部長麗君

    如何面對,我覺得社會可以一起來討論。

  32. 陳委員學聖

    改天我做部長,一定讓你多講些,好不好?我是提醒你,文化不要為政治服務,文化界的轉型正義涉及的不只是一個銅像,現在我就舉傳藝中心的例子給你參考,傳藝中心的搬家是不是就是一個錯誤的開始?傳藝中心也在轉型,但轉型之後有沒有正義?傳藝中心原本要設在高雄,後來因為游錫院長的關係,就擺到了宜蘭,現在來到了臺北這部分,我認為是一個錯誤的開始。但我要問的是,現在的傳藝中心被全聯接手之後,是不是真的以金錢掛帥?我舉幾個例子,主任可以回答,傳藝中心的同仁過去可以自由進出商業區域,現在進出還要買票;同仁到園區停車要買票;有人要來圖書館借資料也要買票,買票代表什麼?要花錢。部長,這個轉型之後有沒有正義?我認為沒有正義。

  33. 其次,它搬家到了臺北,蓋了一個臺灣戲曲中心,去年你、我和前任的洪部長在那邊、希望能趕快驗收啟用,預計是在今年10月。我告訴你,現在有很多問題可能你不知道,在你們優化的過程當中,可能沒有「優」,而是憂慮的「憂」,有人說那邊風水不好,走到裡面頭會暈;辦公大樓後面的地面水平不齊一,走到後面繞一繞了以後頭會昏;電力不穩,燈會一下子亮、一下子又熄;以及像是按甲房間的冷氣開關,結果甲房間的冷氣不冷,乙房間的冷氣卻冷起來;更重要的一個問題是舞台,這是你們最大的考驗,這個舞台一開始就設計錯誤,現在它沒有辦法再多承載其他的重量,包括要做反響板、升降設備也完全不行!如果今天你們要應急是可以演出,但以後要加裝設備時會有很大的問題,而且如果現在不處理的話,以後就不能處理。包括電力不穩的問題,所有做音效、布景的人現在都很擔心萬一電力不穩的話整個就都毀掉了。部長了解這些事情嗎?

  34. 鄭部長麗君

    宜蘭傳藝中心園區重新開幕,目前是委託廠商,在我上任前已經簽約了,但重新開幕之後我也聽到各界的反映,大家擔心會不會偏離推廣傳統藝術的初衷與本質,所以我已經責成楊次長和主任成立一個協調小組,要跟現在的營運團隊進行溝通跟協調。

  35. 陳委員學聖

    請他們不要太過強勢,文化部要記得當時這個園區的設立目的是什麼,我不是要它變成遊樂園,請部長要記得這件事情。

  36. 鄭部長麗君

    我想這也是我關心的重點。

  37. 陳委員學聖

    好,謝謝部長。

  38. 鄭部長麗君

    我認為應該還是要回歸推廣傳統藝術的初衷。

  39. 陳委員學聖

    至於現在的臺灣戲曲中心,我希望部長要記得,這個建築物雖然很有名,但部長可能不知道,我們補助去年年底落成的屏東演藝廳,這位建築師設計的屏東演藝廳裡面裝了一個管風琴,你知道這個管風琴是怎麼裝進去的嗎?因為設計錯誤,變成德國的設計家必須來到現場,把管風琴鋸掉以後才能配合建築物進去,你知道這個故事嗎?部長,這種建築師繼續在接我們的案子,我們還把他稱為大師,可是連續發生這樣的案子,這種轉型我不要!請部長好好去深究一下,這是硬體的部分。

  40. 因為我時間很短,我最後要替一些西樂的音樂家講幾句轉型正義的話,臺灣這麼多年來有臺語聖歌、聖詩、學校歌曲、清唱劇、藝術歌曲、鋼琴獨奏、室內樂、協奏曲、交響樂、歌劇,包括馬水龍的梆笛協奏曲、蕭泰然的1947序曲、賴德和的九二一安魂曲,其他很多臺灣當代作曲家的作品、西樂作家的作品,當然我們現在有做大師的典藏,但是部長,只有典藏塵封在倉庫裡面,它怎麼可能會變成臺灣的音樂呢?部長,這些人才是要被轉型正義的人,可是我們今天只看到政治。部長,在音樂上面,有很多你可以大大發揮的轉型正義,希望部長不要讓這些年輕的作曲家……

  41. 鄭部長麗君

    跟委員簡單回應一下,我們正在進行重建藝術史的工作,包含視覺藝術史、音樂史以及相關館舍的擴建,對於您所提到的這部分,我們已經討論了一段時間,現在我們也正在規劃,等成熟的時候我們會跟社會來說明。

  42. 陳委員學聖

    希望部長也能讓臺灣當代的音樂家發光發熱,不是只是收藏、典藏,就放在倉庫裡面,而是要讓大家能夠唱誦、能夠演出,甚至讓年輕一代的作曲家也能夠……

  43. 鄭部長麗君

    這也是我們正在努力的工作。

  44. 陳委員學聖

    這個轉型正義請部長能記在心裡面,我還是記得那句話,你的預算我全力支持,但我也希望在轉型正義上面,我們能夠一起有共同的目標,好不好?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。