吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於組織法，我只問兩個問題：一、成立公務人力發展學院，請問你們把中央和地方的兩個中心合併之後，有沒有要進一步依據本院92、93、94年度審查預算時的決議及95年度通過預算時的附帶決議，和考試院的國家文官學院整併？在性質上可不可以整併？

2. 請行政院人事行政總處施人事長答復。

3. 施人事長能傑

   主席、各位委員。根據現行的機制，由於這兩個機構分屬兩院，若要整併，可能會有憲法上的問題必須要克服，不過，我們兩院都持續……

4. 吳委員志揚

   你先利用這個機會釐清，我也不希望我們的決議你們認為根本不可行，但是卻沒有講清楚，以致我們一再作同樣的決議。在憲政上有什麼樣的分工，你可不可以說明一下？

5. 施人事長能傑

   目前兩邊的功能分得很清楚，文官學院做的是初次國家考試及格人員的基礎訓練，以及委任升薦任、薦任升簡任官等的訓練；我們這邊則是做行政院和地方政府人員的在職訓練，不管是管理性、政策性或專業性的訓練。所以兩邊的業務功能其實可以分得非常清楚。

6. 吳委員志揚

   分得清楚和能不能整併是兩回事，對不對？

7. 施人事長能傑

   是的。

8. 吳委員志揚

   說實在兩邊還是有一些共通性，就是訓練對象都是公務員。

9. 施人事長能傑

   對。

10. 吳委員志揚

    都是訓練，一個是「新生訓練」，一個是在職訓練。

11. 施人事長能傑

    但是考試院也有部分在做一些在職訓練，就是升官等訓練。

12. 吳委員志揚

    安排這些訓練、聘請講師等等，其實很多功能是值得整併的，只是說要合併在行政院之下還是考試院之下，或者合併之後獨立出去，你們還是要講清楚，這是第一點。

13. 第二、兩中心合併之後，行政機關所有訓練單位都整併了嗎？

14. 施人事長能傑

    沒有，只有人事行政總處轄下的兩個中心，當然其他部會還有自己的訓練中心。

15. 吳委員志揚

    你們要查一下。

16. 施人事長能傑

    我們有這個資料。

17. 吳委員志揚

    因為我們在台灣各地跑，往往都會在山明水秀之處突然發現訓練中心，有些甚至是三級機關、四級機關的訓練中心，這些地方這樣運用是好的嗎？還是因為財產掛在該機關名下，他們愛怎麼用就怎麼用？我覺得人事行政總處也應該協調一下，除了中央各部會的，可能二級機關的你比較會注意到，事實上還有很多三級、四級機關的。

18. 施人事長能傑

    確實是有。

19. 吳委員志揚

    那是他們的資產沒錯，但是這樣使用是否符合整個人事訓練的需要？這一點你們也要檢討。

20. 施人事長能傑

    是的，我們其實有在檢討中。

21. 吳委員志揚

    第二個議題就是報告第13頁提到「穩健完成行政院組織調整，並完備政務人力進用機制」，文字不是很清楚，是不是前一陣子所說的三級機關政務、常務雙軌制？

22. 施人事長能傑

    對，有部分是談組改，一部分是談政務體系完備的問題。

23. 吳委員志揚

    你們的版本是什麼？

24. 施人事長能傑

    我們的版本已經送到考試院去會銜，目前考試院正在會商，原則上我們是希望讓一些處理政策性的民意業務，同時預算又比較龐大的三級機關鬆綁，讓它有機會採政務、常務雙軌制。

25. 吳委員志揚

    你現在對於三級機關抓了一個25人，是不是？

26. 施人事長能傑

    對，目前最高上限。

27. 吳委員志揚

    這個草案什麼時候會送到本院審查？

28. 施人事長能傑

    因為目前還在考試院會商中，據我瞭解，考試院現在比較急的業務是年金相關法案，等年金相關法案處理完畢，他們應該就會處理這個草案，送回行政院，行政院再送給立法院。

29. 吳委員志揚

    我對這個案子有兩個意見：一、召委也有個人的提案，我不知道文字是否一樣，但是我認為茲事體大，也涉及兩院之間的職權，所以我覺得不能像內政委員會處理兩岸監督條例那樣，沒有行政院的版本。

30. 施人事長能傑

    我們會有行政院版本。

31. 吳委員志揚

    因為這涉及考試院職權，不能沒有任何意見，不能不會銜，我們尊重每位委員提案，但是只有這樣，我覺得不夠。

32. 施人事長能傑

    是，在程序上基準法修正案過去都是兩院會銜。

33. 吳委員志揚

    這是立法程序的問題。另外，據我瞭解，考試院對於你們的提案非常反彈，是不是？說是分贓政治、循私用人、打擊公務員的士氣，其中不僅有年金改革很忙的問題，我看裡面的意見也非常……

34. 施人事長能傑

    考試院的個別委員確實有個別的看法，這都是在不斷交換意見的過程。我想任何法案總是會有個別委員……

35. 吳委員志揚

    我們來檢討一下，這幾天司法及法制委員會都是討論組改的問題，政府組織到底要什麼樣子？你說一個total多少人是政務人員，這個有道理，但是當組織架構已經分清楚二級機關、三級機關的時候，你們應該檢討二級機關是不是好用，而不是在三級機關裡加人，同時檢討二級機關的政務副首長有沒有必要加人。你講的理由，一個是政策決定，第二個是龐大資源；會被人家講分贓就大概就是因為龐大資源的問題。有龐大資源的東西，你們放在三級機關，並且用一個政治任命的人妥當嗎？他上面不是有部長嗎？三級機關的龐大資源，不是也屬於二級機關嗎？那個人就應該負責嘛。你應該從二級機關開始去想，如果你覺得二級機關現在掛了很多，根本不合用，沒有重大政策，也沒有重大資源的話，請把他拉下來。我一直在想體育署到底是不是重要的單位，這個講很久了，假如我們覺得體育署將來有助於運動產業、觀光，有產值，現在要強力發展體育，而且體育署署長三不五時都因為奧運、經典賽等事項被叫來的話，乾脆把他弄成局、部，是不是？而不是一直在三級機關，然後再派人。事實上，我們在總質詢的時候，問不到三級機關的人。

36. 施人事長能傑

    台灣的政府體制設計，二級機關的數量一定不能太多，部會基本上是制定大方向，但是很多細部、政策擬議、初擬都是交給三級機關來做，體育署就是這樣的例子，所以我們不是看資源，最重要的還是他的業務屬性比較偏向政策擬議，同時他又管比較多預算，這才是我們考慮三級機關用政務人員的狀況……

37. 吳委員志揚

    這個政策被人指摘，不管他們講分贓有沒有道理，打擊公務員士氣是真的有，因為能不能做到部長、政務次長，人各有命，各有歸屬，有的人就是死都不肯做政務官，但是公務員奉公守法、表現優良，有一天會希望升到一定的職等，或是在他長期服務的單位做到一個程度。假如三級機關開始任用政務人員，公務員爬到最高等級的願望就被擋掉了。這樣讓人感覺，為什麼現在執政黨要在年金上打擊退休的公務員，又要在三級機關用自己人，進行政治任命，再打擊現任的公務員，幹嘛這樣呢？

38. 施人事長能傑

    其實基準法裡，本來就有容許三級機關的人員可以用政治任命的條文。

39. 吳委員志揚

    現在是原則變例外，例外變原則。

40. 施人事長能傑

    不是，我們還是務實的處理，總數不要那麼多，要進行總量管制，個別的組織法還是要送到立法院審查。

41. 吳委員志揚

    那個狀況是滿例外的，其實不對。組改真的要符合國家的需要，假如是要負責任的、決定政策的，以及需要給龐大資源運用的，當然要政務人員，當然要有一定的層級，當然要向立法院負責，層級不能太低。如果跨過部長、院長，由總統直接指揮，又不需要太常來立法院的話，整個制度是不對的。

42. 施人事長能傑

    我瞭解委員的說法，不過……

43. 吳委員志揚

    現在縮編的情況下，又增加政務人員、任務編組的機關，這個要控制一下，像體發會有權無責，根本沒有人真正負責體育，體育署的位階太低，無權有責，教育部什麼都不知道，體育署只是掛在他下面，又無權，又無能。事實上，現在反而有一個不在組織法裡，有權無責的的體發會，這個要控制。人事是很複雜的，我希望人事總處把這些問題想清楚，不要一直亂加人。

44. 施人事長能傑

    好。

45. 吳委員志揚

    不要破壞文官體系。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。