蔣乃辛於教育及文化委員會會議

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長公務員的年資已經有多少了？

2. 主席

   請教育部潘部長答復。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。委員是指到現在還是……

4. 蔣委員乃辛

   到現在，從你一開始擔任公務員到現在多久了？

5. 潘部長文忠

   應該超過30年了。

6. 蔣委員乃辛

   超過30年了？

7. 潘部長文忠

   是。

8. 蔣委員乃辛

   所以如果你要退休的話，是可以領年金了對不對？

9. 潘部長文忠

   如果以現在的規範來看，我有達到那個標準。

10. 蔣委員乃辛

    那你覺得你是不公義的人呢？還是公義的人？

11. 潘部長文忠

    委員所指的可能是那個文宣，我想那個文宣我們行政院林院長也特別說明了，國教署在轉文的時候也做處理了。

12. 蔣委員乃辛

    說實在的，我就感到很奇怪，為什麼行政院的一封文，教育部就發函給各級學校，這是在3月17日的事情；3月17日各級學校收到文以後，就把這個文宣貼在他們的FB、網站上面，然後有很多家長、有些老師看到以後心裡面就很不平，「不公義的年金一定要改，為了孩子」，怎麼會這樣子？為什麼行政院的一封文，你們馬上就發文給學校？而且時間那麼快，教育部看到這個文以後有沒有思考過？

13. 潘部長文忠

    我跟委員報告，因為之前有意見反映，院長在總質詢也表達這個文宣的內容應該要從正面敘述才比較適切，所以也特別就這個文予以下架，國教署也做了這個處理。當然在發文的過程中，根據後來我所瞭解的，可能也是因為同仁對於來自院的公文，所以他們可能也再授權由一般課室主管把這個文代轉，所以可能連署長或教育部這邊都不知道，我想重點是這個內容的敘述，就如院長提到的，應該要正面地去敘寫，這個才是關鍵。至於發文等等的，這個我們會做檢討。

14. 蔣委員乃辛

    為什麼院長一句話就全部下架？為什麼行政院一封文，各校就馬上張貼上去？這個才是問題。

15. 潘部長文忠

    沒有，我剛才也跟委員報告那個程序……

16. 蔣委員乃辛

    這個就是問題，今天別的單位這樣做，還無可厚非，可是教育部能不能這樣做？今天我們教育教的是什麼？是分辨是非，不是盲從。可是如果因為行政院的一封信，馬上通令各級學校，馬上張貼，然後再因院長的一句話把他拿下來，那就表示盲從。我們教學生是這樣子教的嗎？我們教學生不是這樣子教的，我們教學生最重要的就是要分辨是非。這個文宣可不可以發，可不可以貼，如果貼了以後，會造成什麼樣的後遺症？教育部不是本來就要教學生獨立思考，要有判斷能力嗎？如果教育的官員、學校都沒有這種能力的話，如何去教學生呢？這就是我今天要質詢的重點。

17. 大家想想看，孩子們看到這樣的文宣，不公義的年金一定要改，為了孩子，孩子在家裡，面對的是不公義的父母親。現在哪一個沒有拿到年金的？公保、勞保、國保、農保、軍保，百分之九十幾的人都有年金，他在家裡，面對的是不公義的父母親；到了學校，面對的是不公義的老師，民眾面對的是不公義的官員，馬路上看到不公義的警察在維持治安。我們這個社會是一個不公義的社會，是一個什麼樣的社會？

18. 今天，我們下架了，可是看到這些文宣的孩子們的心靈，他有因此而下架嗎？學生跟學生之間，你是不公義的家庭，我是公義的家庭，會不會因此而產生霸凌、產生排斥、產生對立？我們教育的核心價值是和平，不是對立耶！可是教育部今天做出這樣的事情，讓整個社會造成對立。我們的畢業生，十幾年了薪資沒有調漲，這是不是不公義的事？怎麼沒有看到教育部去做這個廣告？一例一休造成勞、資、消費者、政府四輸，也沒有看到文宣啊！怎麼不公義的年金一定要改，這要貼到各學校的網站上？雖然院長說，這是負面的，不應該這樣做，可是請問院長知道嗎？現在還有多少學校沒有下架的你知道嗎？

19. 潘部長文忠

    是，謝謝委員的指教，就我的瞭解，因為國教署在轉文，可能同仁把他當成是來自上級主管機關的文，他們就轉了。所以我相信其他的主管，可能也沒詳細的批閱到，這部分我們內部會再做一些檢討。至於這樣的訊息，因為院長也認為正面的宣導才適合，所以在這樣的訊息之後，在這個禮拜天已經請學校從網站上面把這份比較不適宜的宣導下架。

20. 蔣委員乃辛

    可是現在還有學校沒有撤下來喔！

21. 潘部長文忠

    應該都撤下來了。

22. 蔣委員乃辛

    沒有啊！我今天早上隨便上個網，就看到5、6所學校還有喔！

23. 潘部長文忠

    是，根據國教署的回報，這個訊息他們利用假日都傳達給學校，也做了清查。

24. 蔣委員乃辛

    還有大學，還有技職呢？

25. 潘部長文忠

    大學當時沒有轉發。

26. 蔣委員乃辛

    你去查查看。

27. 潘部長文忠

    好，我們再瞭解一下。

28. 蔣委員乃辛

    教育部去查查看，好不好？

29. 潘部長文忠

    當時大概就是國教署轉給國立高、中職。

30. 蔣委員乃辛

    教育部查查看，還有小學沒有拿下來的，還有大學沒有拿下來的。這是很可怕的事，真的，教育部以後對於上級長官下來的命令，要特別慎重。

31. 潘部長文忠

    是，謝謝委員指教。

32. 蔣委員乃辛

    部長，你一定要交代。

33. 潘部長文忠

    是。

34. 蔣委員乃辛

    否則的話，今天在座的官員都是不公義的官員，我們今天質詢的對象都是不公義的官員喔！不對啊！所以這個部分，我希望教育部以後要特別慎重。

35. 潘部長文忠

    關於內部的核轉，我會請同仁檢討。

36. 蔣委員乃辛

    還有兼任教師的部分，聽說還有40所大學要把兼任教師解聘，這是高教工會說的，部長有沒有去瞭解一下，是不是有40所學校？

37. 潘部長文忠

    只要有這部分的陳述，教育部一定會重視。當然，有多少所學校或是相關的團體和當事者老師有做陳情，教育部一定會逐個案去深入瞭解。

38. 蔣委員乃辛

    有沒有開始調查？

39. 潘部長文忠

    有。

40. 蔣委員乃辛

    因為聽高教工會說，3月底就要開始解聘了，是不是這樣？

41. 潘部長文忠

    我想所有兼任教師後續的聘任，也會像今天我們跟委員會的報告，會在整個4月就把兼任教師聘任辦法做一個修訂公布。

42. 蔣委員乃辛

    對，你不是說8月1日要開始上路嗎？

43. 潘部長文忠

    對，那個一定會如期上路，以目前的幾個面向，能夠去……

44. 蔣委員乃辛

    現在就是部分準用勞基法，對不對？就是基本上，兼任教師是不用勞基法，可是有關休假的部分，或者是……

45. 潘部長文忠

    尤其是勞退的部分。

46. 蔣委員乃辛

    勞退的部分，是準用勞基法的。

47. 潘部長文忠

    我們用教師的法規來修正，但是裡面有一些像勞退的問題，我們希望能以適用勞基法來保障這些未具本職的老師。

48. 蔣委員乃辛

    老師現在是不適用勞基法的，對不對？

49. 潘部長文忠

    是。

50. 蔣委員乃辛

    因為涉及的層面太廣了，所以兼任老師現在就沒有辦法適用勞基法，可是部分的部分準用勞基法。

51. 潘部長文忠

    對，這個部分就希望能夠真正保障老師的權益。

52. 蔣委員乃辛

    部長，當你這個兼任教師聘任辦法8月1日上路以後，我剛剛才跟張廖委員聊到，到時候要解聘多少老師？會不會這樣？

53. 潘部長文忠

    這個部分如果以教育法規來說，除了勞退的保障，而且這個保障又是由教育部來支援聘任學校的費用，其餘的兼任老師是一體適用。當時是因為適用勞基法，學校可能會擔心裡面還有所謂不定期契約、統攝鐘點費，還有不適任教師處理等等，因為勞基法是一體適用在全面的相關的勞動者。所以在釐清之後，希望優先在兼任辦法裡面保障，對部分未具本職者，有加強保護的意味，但這個不會是排除的問題。

54. 蔣委員乃辛

    部長，你還有沒有瞭解到，現在有些學校的約聘僱助理是用勞保的？上下班8個小時，打卡，學校規定不可以加班，完全符合一例一休。可是事實上，下了班以後在做什麼？表面上一例一休符合勞基法，事實上變成責任制，禮拜六、日到學校去的時候，平均一個小時多少錢？部長，現在最低工資一個小時多少錢？

55. 潘部長文忠

    133元。

56. 蔣委員乃辛

    133元，這些約聘僱的助理，一個小時100元。

57. 潘部長文忠

    我跟委員補充報告，因為一例一休施行之後，確實在實務上，行政院這邊也希望各部會就自己主管的部分，能夠開始對一些實行的狀態蒐集相關的資料。這部分教育部也在……

58. 蔣委員乃辛

    部長，我剛剛提出來就是希望你能夠瞭解一下。

59. 潘部長文忠

    是。

60. 蔣委員乃辛

    現在有多少學校的助理，星期六、日加班比最低工資還要低，最低工資133元，他們只有100元。所以這個部分，也請部長去了解一下，好不好？不只是兼任老師，還有約聘僱的助理，我們要考慮到這個問題。現在很多用約聘僱的助理替代兼任老師，所以這個部分也要了解一下。說實在的，兼任老師為什麼會發生這樣的問題，就是供需問題，將來少子化學校退場了以後，這個問題會不會更嚴重？這要怎麼辦？

61. 潘部長文忠

    是，我想因為學校……

62. 蔣委員乃辛

    部長，這部分教育部有沒有考量？

63. 潘部長文忠

    跟委員報告，我想在這整個退場的規劃，目前不管條例或是針對這些退場條例後整個基金的運作，教育部也細部在這方面做整理。

64. 蔣委員乃辛

    退場本身的問題，禮拜三召委有排，我禮拜三會跟你談到退場的問題，可是我們要未雨綢繆，當學校退場，少子化以後，這些老師的供需問題會比現在還更嚴重，到時候教育部要注意。

65. 潘部長文忠

    是，這是一定會面對的挑戰。

66. 蔣委員乃辛

    教育部一定要事先考量到怎麼去處理，好不好？

67. 潘部長文忠

    是，我想在維護老師的權益上，當然退場是學校一個整體發展的機制，為什麼在退場條例裡面，包含一些基金的處理上，也都仔細考慮到師生，尤其有些是學生，他可能會有受教權益的轉移等等的問題，這部分確實都在教育部的規劃裡面。

68. 蔣委員乃辛

    好，請問部長能否給我書面資料？我禮拜三再繼續跟你請教。你剛剛講到教育部有規劃，請你今天把書面的資料給我，好不好？請今天給我，謝謝。

69. 潘部長文忠

    是，謝謝。

70. 主席

    請張廖委員萬堅質詢。張廖委員質詢完畢後休息5分鐘。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 蘇委員巧慧

    有意見啊！提案人要不要先發言？提案人的意見都已經在寫在這裡了。我們當然要有意見，就這個案由，教委會很難得出現這樣子的提案，文字上面比較尖銳。身為民進黨的委員，對這裡面的字句：「蔡政府赤裸裸以政治黑手伸入校園」、「民進黨一面要求轉型正義，卻又在校園搞政治鬥爭」，這個我完全沒辦法接受！最後這個提案還要求本委員會給予譴責，本席也身為委員會的委員之一，沒有辦法同意這個提案。

73. 主席

    蔣委員有沒有要進行提案說明？

74. 蔣委員乃辛

    不用了。

75. 主席

    還有沒有其他委員有意見？

76. 李委員麗芬

    也是一樣，反對。

77. 主席

    請教育部潘部長說明。

78. 潘部長文忠

    主席、各位委員。應該這樣子說，林院長也知道，在第一時間文宣設計採取的面向絕對不是刻意用政治手段，但教育部在函轉的過程，早上我也特別跟委員會的委員報告，可能同仁只覺得這是來自行政院的一個公文，他們就直接轉達，應該說行政院自始至終都不是用政治的立場、想操作這個議題，國教署在轉達這個公文之時，我想也絕對不是蓄意、似乎要不斷地去強化這樣的問題。早上我在口頭報告時，包括也跟委員報告過，院長對這樣的方式覺得應該檢討，至於轉文的這部分，我們內部也應該做一個檢討，因為只有到科長層級可能就把這個公文轉出去。當然我想這些內容是要檢討，但絕對不會是刻意在校園內以政治的方式來做處理，以上跟委員報告。

79. 蔣委員乃辛

    以人數來講，案子當然是過不了，不過我希望教育部以後要特別注意這個事情，不能用政治判斷來處理事情。教育部有教育的工作，還是要用教育的核心價值來處理這個事情，不要製造對立，否則的話，這個文發出去，各校這樣做的話，很多家長就打電話給我們，對不對？將來學生看到這些，認為老師是不公不義的，教師也會跟我們講，既然是不公不義的，我們每天怎麼教學？教出來的學生是不是也是不公不義的？所以這是非常粗糙的作法，過去從來沒有這樣子，可是這一次為什麼會有這樣子的作法？不但是教育部要檢討，行政院都要檢討，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣乃辛本人的發言。這段發言沒有對應的影片。