高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於教育及文化委員會會議

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好，我想這次的主題有很大部分的原因，也是因為新聞媒體都在談淡江大學不續聘這兩百多位兼任師資，剛剛也有非常多的委員都提到這件事情，也非常關心，即便教育部已經公告了「大專院校編制外未具本職之兼任教師適用勞動基準法」，已經排除了具本職的兼任講師，而且教育部也編列一筆預算來補助大專校院相關的人事費用，結果這樣的效果還是不如預期，還是有學校不續聘未具本職的兼任教師。這樣的結果是你們當初所想的嗎？

2. 主席

   請教育部潘部長答復。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。學校或許不是那麼完全地深入理解到相關的細節，對於這樣的訊息，我想不管是去年當時在教文與衛環的聯席會議中，或是其他的場合，其實有多次的說明，後續學校如果在這方面有所誤解或是真的做了處理，教育部會依私校法來做後續的處置。

4. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   也會依私校法做後續的處置？

5. 潘部長文忠

   是。

6. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   可是這是不是也代表教育部跟勞動部在處理這個事情的過程當中，沒有先採取預防的作法？所以才會造成這樣的後果啊！那你們到底……

7. 潘部長文忠

   跟委員報告，應該說在談維護兼任教師權益……

8. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   除了你說要以私校法處置之外，有沒有真正去瞭解現場的問題在哪裡呢？

9. 潘部長文忠

   是，我先跟委員報告，在維護兼任教師權益的同時，當時在立院的承諾是，也要對學生的受教權跟校園安全同步去考量，所以兩個部會在研析的部分，大概是以這樣的考量做前提。

10. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    可是這些兼任教師很多都是非常血汗的，像這一篇報導所提到的，大學兼任教師的一週是怎麼樣過的？我相信你應該有看到這篇文章，他可能要自付交通費，去上一個早八的課程，如果路途遙遠的話，可能還要前一天就自費去住旅館。說實在的，一個月下來他的薪水也只有3、4萬元，我們培養了這麼多的人才，你卻讓這些兼任教師得到這樣的一個下場！

11. 說實在的，我自己也有一個朋友，他其實在去年應聘到南部某一個學校，學校還只是以專任教授的方式跟他簽約2年；而他的所上有一個教授是前部長，一週只需要來學校一次，除了領有退休官員的月退俸，還可以領正教授的給薪。你自己想想看，這樣比較起來，說實在的，這個前部長、前官員，分明就是這個學校請來當門神的，他有這麼優渥的收入，甚至是可以做為學校評鑑、爭取計畫、補助獎助的助力，讓這個學校覺得請這個人有很多好處，可是這樣子做是應該的嗎？這樣甚至是排擠了我們本來要培養的一個新生代教授，讓他到學校去好好教育我們的學生。

12. 而且同樣的，我這個朋友在下學期要幫系上找兼任講師開一堂有關原民的課程，那還是一門必修課，可是這些有關原民文化課程的老師，大部分都不住在南部，很多都是在北部，他們坐一趟高鐵要2個小時，來回要花3,000元，學校不付這筆交通費，他就只好將就去找比較附近的兼任老師。其實這樣子來來回回、來來回回，我覺得對學生來講並不是很好，而這個就是我們現在所遇到的狀況

    像我這個做兼任講師的朋友，他必須去做一個專任教授做的事情，而且來來回回要自付那麼多的費用，結果到最後他一個月真正的收入其實並不高。所以我們高教這樣一個神聖的地方，讓這個學校、讓這個老師有這麼多的問題存在，甚至又發生這個學校現在為了要因應你們的政策、為了節省開銷，砍掉這麼多的兼任教師，你說應該怎麼辦呢？

13. 潘部長文忠

    這也正是剛才委員所提醒的，對於維護未具本職兼任教師的權益，政府應該大力地做，而現在也是朝這樣的方向來努力，尤其希望這次經過兩個部會研商，能夠優先在兼任辦法上面做修訂，預計在今年的8月1日上路，在剛才委員提到的幾個面向上，不管是請假或是寒暑假的勞健保，尤其當中特別談到未具本職教師的勞退，教育部也編列經費來支持，就是希望能夠達成這樣的努力。

14. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，我們看一下這個簡報好不好？

15. 潘部長文忠

    是。

16. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    「兼任講師三要三沒有」！「三要」就是要配合高教評鑑、要負擔學校部分行政、要自費研習與社區服務；「三沒有」就是沒有交通補助、沒有寒暑假、沒有聘任制度的保障。你剛剛說你要去改善，對於「三沒有」的部分以及壓榨這些兼任講師的狀況，能夠解決嗎？

17. 潘部長文忠

    委員提到如果是一個兼任老師，除非他自願，不然你說他又要扮演行政的角色？因為他就是以鐘點方式到學校教課，以兼任老師的教學來說，包含他的課程設計、教案的準備等等，這是他的本職，但是委員所提到的很多額外工作，我認為這些不是兼任老師的事。

18. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    要做。

19. 潘部長文忠

    因為他不是兼任行政職啊！

20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    不是兼任老師的工作，但是他為了要保住這份工作，他也要兼做部分的行政工作啊！他也要兼做配合高教的評鑑工作啊！

21. 潘部長文忠

    委員，這個個別老師的情況我沒辦法那麼深入，但是……

22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那你能不能……

23. 潘部長文忠

    他的角色就是一個兼任教學的老師，一定是學校因為這樣開課，需要這個有專長或經驗的老師來扮演這個角色。

24. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    如果有這樣的狀況發生呢？你的意思是說這是兼任老師自願的嗎？

25. 潘部長文忠

    我不敢這麼說，我是說因為個案的狀況我不是那麼深入瞭解，但是兼任老師的角色……

26. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    一個糟糕的制度就會造成一場災難啦！

27. 潘部長文忠

    委員，我想這個跟我們現在談的維護老師權益是兩件事情，如果老師本身很清楚自己就是這兩個小時的某個課程的老師，他平常的時間、沒有上課時間會到學校去？我也覺得除非他有其他的事務啦！我要跟委員講實務上是這樣的狀態。至於現在我們可以協助一般專任老師去維護的相關權益，在這次修訂兼任教師聘任辦法時，我們也希望能夠比照專任老師的部分來辦理，當中最重要的，比如像未具本職老師退休之後沒有任何保障，為什麼會希望能夠補助學校幫他們來提撥勞退基金呢？就是希望他們退休後還是有這種權益。

28. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    因為未具本職的兼任教師在教育環境中，本身就是非常弱勢的，所以這是一個基本的保障。

29. 潘部長文忠

    就是剛才委員所指教的狀況，我們應該要全力來維護他們的權益。

30. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    因為今天我們推出將「具本職」及「未具本職」分開處理的措施，你一分開來處理又造成這個學校大開殺戒啊！

31. 潘部長文忠

    因為現在兩個部會研商後，會優先來修兼任教師聘任辦法，這個辦法一般兼任老師都會適用，唯一例外的就是本來具有本職的老師，可能你是一個大學教授、可能是一個公務員，你去上課了你還要提勞退，讓國家來出經費、學校來出經費，我認為這個在社會資源的分配上欠缺公義。

32. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，我希望教育部能夠趕快去制止、趕快來止血，好不好？

33. 潘部長文忠

    是，8月1日一定會上路。

34. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    而且回頭來看，如果沒有兼任教師授課會怎麼樣？其實現在一個學校的兼任教師比例非常高，他們如果沒有辦法來上課，一定是系上的其他老師來承擔，而他們有那麼多的專業可以去開各式各樣的課程嗎？最後傷害的還是我們的孩子、我們的學生，所以我們……

35. 潘部長文忠

    這個才是教育部為什麼要請學校一定要堅持從課程跟學生受教權益來思考的原因。

36. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    本席認為教育部跟勞動部應該立即將全部的兼任講師納入勞基法，不要再排除具本職的，好不好？再來就是一定要有一個輔導的機制，協助大學積極地將兼任講師納入勞基法。

37. 再來一個問題就是，如果現在已經有納入勞基法了，其實就會落入一個狀況，就是現在學校就必須遵循身心障礙者權益保障法及原住民族工作權保障法的規定，要有一定的員額比例，像臺東大學的老師已經面臨這樣的問題，跟我反映說去哪裡找有身心障礙者身分的教師，而且又能夠來學校工作？這個沒有什麼資料庫可以處理，他們不知道去哪裡找，沒有辦法符合這樣的比例員額，請問教育部跟勞動部，有沒有提供這種管道來解決問題？

38. 潘部長文忠

    是，有關身心障礙者權益的保障，我想這也是我們整個社會的普世價值，對於他們在計算的基準或是人才庫的部分，因為行政院也召開跨部會會議，希望在這上面能夠兼顧身障者權益的維護，對於學校實務上可行的方式，希望教育部跟勞動部兩個部會……

39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    還有原住民工作權保障法也要求一定比例的員額……

40. 潘部長文忠

    是，所以有各面向的問題，都會在……

41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    因為這樣的問題它最後會對學校開罰啊！學校要負責啊！你們如果沒有提供人才資料庫的管道，各個學校就沒有辦法處理相關的問題，所以能不能去建立一個找人的管道，然後讓各大學能夠順利聘用他們所要聘用的人員？

42. 潘部長文忠

    這個可能需要跨部會來做相關的整理，因為行政院在召開這個會議的時候，我們也有把這樣的問題代表學校提出來，這些是目前教育現場上碰到的困境。

43. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    還有一個是原專班的問題，原專班跟原民院其實大部分都會聘用兼職講師來補充相關課程，所以其實原本各大專院校有在開原住民相關的通識課及師培課程，會不會也因為不續聘兼任講師的問題，而減少原住民相關課程開課的狀況？

44. 潘部長文忠

    我跟委員報告，對於學校聘任兼任講師的情形，我想教育部也非常清楚地表達這樣的原則。目前我們希望能夠優先修訂兼任教師聘任辦法，我相信對學校來講，它也可以更適切地來推動。

45. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，這裡是強調原住民學生的權益，所以教育部是不是……

46. 潘部長文忠

    是，因為它會一樣給他們適用。

47. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，一樣會影響到，那教育部是不是要趕快去盤點原專班和原民院，看它是不是有這樣的兼職老師納入勞基法而減少開課的狀況？

48. 潘部長文忠

    這邊我們再來留意好不好？

49. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。