林為洲於司法及法制委員會會議

1. 林委員為洲

   主席、各位同仁。昨天下班之前我們才拿到銓敘部做的精算報告，當然，有聽說執政黨早就拿到了，而我們是在野黨。

2. 我們要大力改革、審查這個重大的年金改革法案，最大的依據是什麼？正當性來自哪裡？來自國家的財務和各大基金的財務再不改革就會破產的說法，不是嗎？這就是我們改革最大的依據和基礎。但是誰講的算？當然要有精算報告啊！我們在野黨要監督這樣的重大法案，卻到昨天下班之前才拿到精算報告，然後今天就要開始審查法案，這樣我們要如何審查？難怪外面的朋友說，財務破產根本是假議題，沒有精算報告怎麼會有破產的結論呢？沒有精算，怎麼會破產呢？是自己想像的嗎？難怪外面的軍公教朋友會說

   不是說沒錢嗎？怎麼還要花1兆元做前瞻基礎建設計畫呢？這不是同一個政府嗎？是兩個政府嗎？一個政府說我們財務還OK，我們有1兆元可以用來做前瞻基礎建設計畫，另外一個政府在沒有精算報告的情況之下說再不改革會破產，你要聽哪個政府講？一個政府說財務很健全，我們可以做1兆元的前瞻基礎建設計畫，另外一個政府說，再不改革明天就要破產了，你們相信誰啊？

3. 而且這個精算報告是見不得人嗎？到昨天下班之前才拿出來，然後今天就要趕鴨子上架，叫大家來審查法案。我們要依據什麼來審查？我們都能體會臺灣要繼續往前走，要讓各大基金能夠永遠延續，讓新世代都能領得到國家所承諾的退休金，所以我們要做改革，這些我們都同意，也希望朝這個方向一起走，但是在財務完全黑箱的情況之下，我們要摸黑來審查這個年金改革法案，被改革的人在外面也沒有發聲的機會！

4. 最後我要講的是，充分溝通才是求取共識唯一的辦法，隔著拒馬和蛇籠的溝通，永遠不是最好的溝通！謝謝。

5. 主席

   跟各位報告，剛才有同仁提醒我跟各位做個說明，如果是本委員會委員，登記的就是程序發言；如果非本委員會委員，我們登記時寫的是會議詢問，記錄時要分清楚。

6. 請楊委員鎮浯程序發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 周部長弘憲

   好，謝謝。

9. 主席

   請林委員為洲發言。

10. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革這個議題，有關退休金、年金的計算，從以前一直累積到現在，老實說，是相當複雜，各種制度交雜一起，包括退休年齡不一，可能有50歲退休、55歲退休，也有60歲或65歲退休者，又有橫跨新舊制，還包括18趴這件事，或許還有其他的，因此計算起來有千百種，這幾個變數加起來，有非常多種排列組合及樣態，每一個時間點，因為新舊制的緣故，退休的人員會不同，退休年齡也不一。此外還有職業別，包含老師、警消以及一般公務人員，所以排列組合起來，情形相當複雜。當然大家都花了很多時間，我也花了很多時間了解。

11. 我先澄清一件事情，國民黨本來有提版本，也是上一次協商時，我們承諾要提出黨團版本，後來我們又把黨團版本撤掉，這其中並沒有太多的秘密，我覺得面對國家的事情，這是公事、是大家的事情，沒有什麼需要秘密的。撤掉版本的原因很簡單，因為其中有兩個爭議，第一，追溯既往的問題，針對已退休的人員，我們現在用新的退撫條例來規範，他們已經工作完成了，奉獻20年、30年或是35年，也開始領退休金，有的人領了幾年，有的領10年或是20年等等，這個制度已經實施了，他們的責任是擔任公務人員至退休為止，而責任也已經完成了，而且他們也按照原有的法令領退休金了，現在要改變這個制度，他們到底應不應該被改？這就是新的法律能不能追溯既往的爭論，這個問題確實在我們黨團裡爭論很大，所以後來我們沒有辦法統一成一個黨團版本，所謂黨團版本的意思就等於是黨團內每個人都認可這樣的版本，因此有這樣的爭論，這就是為什麼後來我們沒有提黨團版本的第一個原因。之後我們把所有的條文都寫好了，並不是就不做了，而是都寫成個別條文的修正動議，將來討論時，黨團版本中所有的修改或意見也都會在修正動議中顯現出來，一起跟其他版本做討論，這是第一個爭議，針對法律能不能追溯既往這件事，大家有爭議。我想這也是目前在立法院外，許多已退休的公務員感到忿忿不平的最主要原因。針對這一點，請問部長有何見解？要如何解決這樣的爭議？

12. 主席

    請銓敘部周部長說明。

13. 周部長弘憲

    主席、各位委員。法律不溯及既往這個原則當然是法安定性原則底下的次位原則，原則上當然要尊重，依照大法官會議釋字第717號解釋，大法官認為在這種情況下屬於不真正的溯及既往，所以也不會影響它的效力，不會有違憲的問題，但是應該要符合比例原則，亦即在改革時，必須考慮公務人員，尤其是退休人員的權益與基金的財務壓力，二者如何取得衡平？因此考試院的版本就是基於這樣的理念，希望能在兩邊取得一個支撐點，以達到衡平。因為這涉及到法律解釋的問題，當然我們會尊重每個人對法律不溯及既往與信賴保護原則的見解。

14. 林委員為洲

    好。這也就是今天委員會第一次審查公務人員退休撫卹條例，我們之所以提出「先公聽會後審查」的原因，因為對於法律不溯及既往的原則，大家有爭議，我不敢說一定不行，但是大家都可以認同這本身是有爭議的，所以我們堅持要開公聽會，也要讓憲法的專家針對新法令是否會違憲的問題進行討論，所以這就是我們堅持「先公聽後審查」的原因之一，這只是我們改變態度的原因之一。

15. 我們後來沒有提黨版的第二個原因是，針對這些被改革的人裡面，其實也有不公，不只是軍公教跟外面的勞工朋友同樣是退休卻領不一樣的退休金，或是制度上不同造成職業別不平、不公的問題而已，即使我們實施新的制度，在所有軍公教被改革者裡面，也很容易造成不公，原因就是制度不一、退休年齡不一，同樣的制度，為什麼有人改得少，卻有人改得多？有的人會質疑難道自己早退休就要改得比較多，或者質疑難道因為自己橫跨新舊制，所以就要被改得比較多，我們現在都很清楚。

16. 我也特別看了召委的臉書，他也提出他版本的說明原則，我覺得這個不錯，針對高階的改得比較多，低階改得比較少，主管改得比較多，基層改得比較少，我應該了解得滿清楚的。但是這只講到一部分，另外還有一部分是低階的，但是卻被改得很多，就是橫跨新舊制的那些人，而且是早退休的那批人，他可能是以75制，在50歲就退休，包含教師、警察以及消防人員都有可能在那個時間點，譬如10年前到15年前，他們橫跨新舊制，他們早退休了，當時的法律規定當然有危勞的考量，他們的年資很短，可能僅有25年，而不是35年，如果要算替代率，他們的替代率本來就比較低，所以就用18%來補償他，因為他有適用舊制的部分；但是這次18%會被砍到0，因此，不用算也知道，他的替代率一定是會到底的，而這些人都屬於基層，眾所周知，只有愈基層的警察，愈會用75制在50歲時退休。至於老師，並沒有太大的階級別，也就是沒有分什麼主管或非主管，大家都是一致的，而這些基層的老師也會在那樣的區段裡面，被砍最多。

17. 總之，有關年金改革，本席認為應該針對不同年齡退休、不同職業別及在不同時間退休的部分，進行更細緻的討論，去想想他們之間公不公平？除了以軍公教跟外面的勞工來做比較之外，也要思考對於所有被改革者來說，是不是一刀下去，就會讓這些橫跨新舊制的最基層的人，反倒被砍最多？如果這樣，難道我們不應該檢討嗎？希望大家能夠以多一點的時間跟耐性來面對這個問題，畢竟要訂出一個可以沿用30年的制度，不值得多花一點時間、多開兩次公聽會來討論嗎？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。