尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位同仁。首先我要譴責暴力，因為這麼多年來台灣的民主運動和社會運動都沒有使用暴力，只有國家和政府對人民的暴力，而沒有人民對立委來施加暴力，但是今天非常遺憾，我們看到有很多的立委和政府官員，甚至連國會助理都受到攻擊、受到毆打，我覺得這樣的暴力必須停止，而且應該要被譴責，政府應該要依法處理。

2. 今天很多國民黨立委要求再開公聽會，召開公聽會的目的是什麼？無非是希望能夠傾聽不同意見的聲音，但是我們經由國是會議以及20場的年金改革會議，甚至在北中南東也開了4場，人民不同的聲音透過媒體的報導和直播都已經呈現出來。在眾聲喧嘩的時候，現在是我們立法院要來做最後的定奪，讓每個人老年的基本生活都能夠受到保障，目前在外面的民眾所需要的，不就是希望代表你們聲音的立委能夠進到立法院好好把你們的聲音表達出來，讓我們的法案能夠去折衝樽俎所有不同的意見？現在不是改革最重要的時刻嗎？可是今天看到的卻是大家阻擋立委來開會。好，今天不要開會，明天也不要開會，讓整個立法院議事癱瘓，這是全民所要的嗎？

3. 我想今天不是誰的錯，而是因為少子化再加上人口急速老化，在人口結構不平等的情況之下導致整個制度產生問題，所以我們不應該互相指責是誰的錯，這不是誰的錯，而是一個沒有人預測到的，因為時代急速變遷所造成的問題。今天面對這麼險峻的問題，我們應該要集思廣益，大家坐下來理性的討論到底應該怎麼辦。很多人說國家不會破產，我們現在說的是年金的基金破產而不是國家破產，沒有一個人期待自己的國家像冰島一樣破產，我們是為了預防，不願意讓大家辛辛苦苦的繳錢，結果到了老年沒有保障，所以本席再次的呼籲大家冷靜下來，對不同的意見互相折衝樽俎，訂出一個讓每個人在老年都能夠受到保障的年金制度，謝謝。

4. 主席

   請柯委員建銘程序發言。

5. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。衝突在社會，解決一定在立法院。今天大家都很耐心在發言，事實上大家一定要非常誠懇而且真實的面對這個問題，年金改革不是今天的事情，而是歷經了3任總統，經過15年的時間，大家都很清楚這個是世代爭議，再不改革退撫基金就會破產，並不是像國民黨所談的，政府有錢做前瞻基礎建設，那為什麼年金要改革？這是兩條不一樣的預算，我希望不要引喻失義，當退撫基金破產的時候，下一代的年輕人領得到錢嗎？還有人要繼續繳錢嗎？這是一個非常嚴肅的問題，我在這裡很誠懇的拜託各位，這次的年金改革是最後一次，而且是唯一的機會，我相信國民黨都在談改革，在改革的時候就是要誠懇面對，這是最後一次，而且是唯一的機會。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   請李委員俊俋發言。（不在場）李委員不在場。

8. 請尤委員美女發言。

9. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有一個觀念外界講得似是而非，就是認為如果年金不改，國家會破產。到底是國家會破產？還是年金會破產？

10. 主席

    請銓敘部周部長說明。

11. 周部長弘憲

    主席、各位委員。也不是破產，而是基金到了某個年度時，餘額會變成0。

12. 尤委員美女

    所以就會變成說將來沒有那樣一個退休的基金，沒有辦法再去支付……

13. 周部長弘憲

    對……

14. 尤委員美女

    就是說我今天雖然繳了錢，但是……

15. 周部長弘憲

    對，無法再支付退休人員的退休金……

16. 尤委員美女

    就是對於退休人員，已經沒有這個基金可以支付給他退休金。是這個意思嗎？

17. 周部長弘憲

    對，所以我們沒有說過國家會破產。

18. 尤委員美女

    OK，所以非常清楚，並不是說如果年金不做改革，國家就會破產，而是說這個年金的基金會破產。是不是這樣？

19. 周部長弘憲

    也不能用「破產」這個字眼，只能說它的支付能力變成0啦！

20. 尤委員美女

    就是基金會變成0，這會影響到現職或未來公務員將來的老年給付。正確的說法，應該是這樣吧？

21. 周部長弘憲

    是。

22. 尤委員美女

    現在外面一直在傳：「你們講說國家會破產，其實國家怎麼會破產？這個國家還有這麼多錢可以用在前瞻基礎建設上，怎麼會說國家會破產？」因此，我們在這裡必須先做澄清，這次年金要改革，是因為支付年金的基金一直入不敷出，長此下去，將來有可能變成0，會影響到現職或未來的公務員，導致他們退休時領不到錢。應該是這樣吧？

23. 周部長弘憲

    是。

24. 尤委員美女

    為什麼這個基金將來會變成0？為什麼會入不敷出？針對這點，有人說：「年金既是隨收隨付制，就沒有所謂歸零的問題啊！因為收了多少，就付出多少嘛！」部長，為什麼年金會愈來愈少？

25. 周部長弘憲

    其實隨收隨付制跟儲金制不同，隨收隨付制通常只要維持1個月的儲金就可以，而儲金制則是希望把公務員和國家一起繳的錢，再加上獲利，到最後能夠支應公務員未來退休基金的支出，所以它有別於隨收隨付制。至於哪個制度好？哪個制度不好？當然是各有優缺點。

26. 尤委員美女

    事實上，公務人員退休金包括幾個部分：一個是公保、另一個是退撫金，還有一個就是18%的優惠利率。公保是採隨收隨付制，對不對？

27. 周部長弘憲

    不是，公保也是儲金制；但因它採足額提撥，所以不會有破產的問題，因為它每3年精算1次，以後就必須按照精算結果去算提撥率，所以現在的提撥率是8.8%，如果下次再精算，超過5%上下的話，就必須調整，這也是為什麼從來沒有人說公保會有用罄的一天，道理就在這裡。

28. 尤委員美女

    所以公保不會有問題？

29. 周部長弘憲

    對。

30. 尤委員美女

    它是依照要支出多少，然後來算應該繳交的費率，對不對？

31. 周部長弘憲

    對。

32. 尤委員美女

    那現在出問題的就是退撫金的部分，對不對？

33. 周部長弘憲

    對。

34. 尤委員美女

    退撫金這部分是採共同儲金制？

35. 周部長弘憲

    對，兩個一樣，都是政府繳65%、公務員繳35%。

36. 尤委員美女

    既然公保部分不會有用罄的時候，那為什麼退撫金部分會有用罄的時候？

37. 周部長弘憲

    因為退撫金這部分一開始就提撥不足，在84年7月1日基金成立時，經過精算，提撥率必須達到13.55%，結果因當時法律規定只能提撥8%至12%，所以是提撥8%；及至88年第1次精算後，雖然精算報告指出，提撥率應該要有15.5%，但提撥率也只從原本的8%提高到8.8%而已，所以長期以來，一直都提撥不足，到第6次精算報告時，才發現這個差距太大了，像公務員的部分，必須要到36.98%，但是提撥率只有12%；至於教師和軍人的部分，也分別要到41.18%和38.14%。也就是說，因為長期提撥不足，所以才會產生這樣一個未提存的應計負債。

38. 尤委員美女

    以公保來說，如果今天需要多少，費率就隨著調整，而且是每幾年調整1次，那就不會有問題；至於退撫金的部分，在當初開始實施時，就應提撥比率較高的金額，但因提撥不足，結果長年累計下來，現在再加上人口結構高齡化、少子化，以致繳的人愈來愈少、領的人愈來愈多，於是更加速退撫金的不足。是不是有這樣的情況？

39. 周部長弘憲

    對，其實基金會發生危機，通常是因為社會經濟條件變動所致，譬如30年前國內新生兒可達30萬、31萬，而30年後的今天只剩下20萬、21萬；除此之外，還有一個最大的因素就是經濟，譬如30年前，臺銀1年定期存款利率是5%，而現在只剩下1%，凡此都會影響基金的財務狀況。也就是說，這是各種因素而導致，並非單純的提撥率所造成，就像剛才委員說的，整個社會環境改變，大家的壽命增加了，平均餘命跟著拉長，譬如原來60歲退休的人，可以領15年的退休金，但是現在經過計算，65歲退休的平均餘命是十九點多年，亦即將近20年，結果原本領15年退休金，現在可能要領20年，於是就會產生這方面的問題。所以並不是制度當初設計就這樣，而是有很多錯綜複雜的因素，導致現在基金面臨一些財務壓力。

40. 尤委員美女

    所以問題不在於設計錯誤，而在於整個社會隨著時代變遷而產生急劇的變動，其中包括老年的餘命變長了，加上少子化之後，繳錢的人變少了，勞動力也減少了；另外，銀行利率也降低了……

41. 周部長弘憲

    對，現在是低利率。

42. 尤委員美女

    那是否也牽涉到退撫基金的操作成效？因為我們知道，當國家有需要時，就用這個基金來救急，所以這種種因素是否就導致這個基金不足？果若如此，那麼今天大家就要共體時艱來解決這個問題，否則基金不足，就會讓未來退休的公務員領不到錢。

43. 周部長弘憲

    像現在是低利率，甚至還有負利率；當然，目前全世界正在升息，如果能夠升息到5%，那麼購買債券就會有5%左右的受益率；但是未來會不會繼續升息，這也會影響基金的績效。對於基金績效，外界都認為不好，這點我們確實應該深自檢討，所以這次年改，我們並不是只有修改退休制度，有關基金管理這部分，也會列入改革，譬如基金操作現在是由行政機關負責，以後是不是要改成行政法人，甚至公司化？還有，目前操作人員都是公務員，以後是不是可以聘請專業人士？凡此種種面向，都必須要改革，以提高基金績效，只要基金績效能夠提升，就可以紓解一部分的財務壓力。

44. 尤委員美女

    這次改革，當然不止是要籲請大家共體時艱，繳多一點、領少一點，而且因為退休後的餘命愈來愈長，所以也要延後領；還有就是要改善基金績效，因為目前大家比較擔心它的虧損，所以如何在安全跟獲利之間取得平衡，也有待全面檢討。

45. 另外，有關育嬰留職停薪的公保金額繳納，草案是規定要由申請育嬰留職停薪的當事人，不論男女自行負擔。請問這部分有沒有可能由國家負擔？因為他之所以申請育嬰留職停薪，就是為了照顧小孩，而面對目前少子化的趨勢，各國都拿出各種手段及策略來鼓勵年輕人生小孩，所以當我們的公務員為了照顧小孩而申請留職停薪，有關所應繳納的公保保費，是否能夠改由國家負擔？部長，針對這點，可不可以納入考量？

46. 周部長弘憲

    其實育嬰留職停薪年資，當事人繳費之後可以併計到退休年資裡面，這已經算是一種進步了，以前是不可以的；當然，我們現在是希望大家能夠全額負擔，但也有人主張負擔半額，甚至還有人主張全額都由國家負擔，如果這樣，國家財政能否支撐，也是一個問題，所以這部分，大家可以集思廣益。也就是說，育嬰留職停薪的年資應該納入，這是大家的共識，只是納入之後，錢由誰負擔？若由國家負擔，國家必須考慮財政；若由基金負擔，會不會轉嫁到其他人員身上？這些都還有待討論。

47. 尤委員美女

    如果能夠由國家負擔，國家可以把錢撥到基金裡面；當然，也可以由基金來負擔或是由人民自行負擔，但我覺得請領育嬰留職停薪的人，如果要負擔這筆費用，是不合理的。有關這部分，是否可以給我們試算表，俾讓我們了解國家的負擔會有多少？

48. 周部長弘憲

    好。

49. 尤委員美女

    當然，除了公保之外，勞保、軍保及農保等等，也都應該有同樣的……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。