徐榛蔚於司法及法制委員會會議

1. 徐委員榛蔚

   主席、各位同仁。是誰撕裂了臺灣？是誰把臺灣慢慢推向絕境？人民一直不斷要求政府拚經濟、拚民生，但是我們現在看到的立法院都是在搞鬥爭。今天報紙報導17項塑化劑不再列為毒化物，這是不是表示食安五環又破功了？我們的政府到底有沒有讓國人信賴？

2. 得不到人民的信賴，為軍公教退休年金溝通1年，1年開了多少不成功的公聽會？今天法案要闖關，有這麼多軍公教人員在外面吶喊，他們當然有捍衛自己權益的權利，這本來就是他們應該做的，因為他們在放手做最後最後的拚搏，他們為自己的下半生、為自己的掌上、為自己未來得以安身立命的退休金努力，難道不合理嗎？我們的政府到底做了什麼溝通？現在在這裡的所有政府官員，如果你們有志氣、有勇氣，你們就應該把筆放下來走出去，走出去陪大家一起抗議，不是讓這些已經退休的人在外面吶喊，在外面曬著太陽、為你們的權益而努力，現在所有公務員就應該把筆放下來。

3. 昨天晚上有多少立法院的公務員5點半過後就到會場支援、聲援？現在我們還安然坐在這裡，相信你們也是如坐針氈。現有6,000名的警察同仁正在外面執勤，都還是人力不足的狀況，現在每個禮拜六、日還統統加班，難道這是我們的國家嗎？我們的政府在怕什麼？蔡英文你在怕什麼？立法院你在怕什麼？立法院是國會殿堂，是最高民意機關，現在民主進步黨正在開倒車，把「民主」兩個字關進了鐵幕、關進了立法院，把「民主」兩個字推向地獄、推向絕境，這是民主進步黨要的嗎？全國所有民主進步黨黨員看到你們主席做的嗎？看到現在民進黨立法委員做的嗎？這個國家根本不民主，也沒有民主。1年的溝通，如果沒有溝通完成，本來就要繼續溝通，本來就應該讓全民、讓所有退休軍公教好好講，溝通、溝通、再溝通，才能得到最滿意的結果，而不會讓國家走向滅亡，不會讓族群對立、世代對立，不會讓所有公務人員像過街老鼠一樣人人喊打，太過分了！

4. 主席

   請許委員智傑會議詢問。（不在場）許委員不在場。

5. 請曾委員銘宗會議詢問。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。

8. 登記程序發言的委員都已發言完畢，現在處理廖委員國棟等所提臨時提案。

9. 廖委員國棟等所提臨時提案

10. 有鑑於年金改革攸關數十萬軍公教勞警消退休養老生活之權益，年金制度更是政府作為「雇主」（非公親）對所雇「軍公教警消」退休人員晚年生活保障的契約承諾，理應由政府主動出面與軍公教警消直接協商取得共識，共尋解決之道，始符合政府「依法行政」、遵守「誠實信用原則」及善盡管理人之職責；然民進黨蔡政府卻利用黑機關「年金改革委員會」，提出年金改革方案至今，一再顯現出政府早有定見，只貫徹蔡意，不容置喙之立場，不斷造成職業別及世代衝突對立加劇。

11. 年金改革方案影響之程度及範圍，各界存有極大質疑與歧異，尤以年金精算報告直至立院審議前一日始送立院，其草率敷衍心態可見一般。

12. （這裡略去一段其他人的發言）

13. 繼續開會

14. 主席

    現在繼續開會。剛才休息時，包括國民黨黨團及民進黨黨團達成一個協商結論。我先跟委員會說明，因為本委員會只有國民黨及民進黨這兩個政黨的委員，所以由兩個黨團進行協商，黨團幹部也都簽字了，現在請工作人員宣讀協商結論。

15. 協商結論

16. 1.同意下週開兩場公聽會，一場公務人員年金改革案，另一場為教育人員年金改革案，在公聽會未完成前，法案不進入逐條審查。

17. 2.本日照程序進行，先提案說明，再詢答及宣讀各版本條文。另「精算報告」於今日併案報告及備詢。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 主席

    所有登記發言委員，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

20. 李委員俊俋、蔡委員易餘、周委員春米、段委員宜康、徐委員榛蔚及張委員麗善等所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

21. 李委員俊俋書面意見

22. 本院委員李俊俋，針對以下問題，特此向銓敘部提出質詢

23. 一、公務人員年金改革已勢在必行、非改不可。回顧年金改革目的及歷程，從年金改革會議開始至今已近一年（如表二），政府已與社會進行充分溝通；另各類退撫基金均已面臨破產窘境（如表一），年金改革已迫在眉睫，如何檢討修正，以延緩破產並建立永續制度，請銓敘部提出具體說明。

24. 表一

    各退撫基金及保險即將破產：

25. （這裡略去一段其他人的發言）

26. 三、公務人員退休撫卹法草案，目前計有考試院、民進黨團、段宜康、時代力量等提案（如表三），其中之優劣為何？請銓敘部說明之。

27. 表三

    「公務人員退休撫卹法草案」各版本比較：

28. 蔡委員易餘書面意見

29. 本次司法及法制委員會審查「公務人員退休撫卹法」，共五版本，其中法案重點包含

    優惠存款退場機制、公務人員退休所得替代率、公務人員退撫基金提撥率、退撫新舊制改革等…

30. 其中有關優惠存款，源自1958年由國防部與財政部發布行政命令《陸海空軍退伍除役官兵優惠儲蓄存款辦法》，日後開始擴大適用公務人員及教師，直至1995年退撫新制公務人員不再適用，直到2010年獲立法院法制化，確立18%優存的效力；現在坊間反對年金改革的論點，有一說法，認為優惠存款政策應守信賴保護原則，且應不溯及既往，惟檢視優惠存款歷史，政策拍定時，政治背景屬一黨專政戒嚴時代，且並無經立法機構確立其政策正當性，又於該政策於已不適用後相隔多年才予以法制化。

31. 又司法院大法官釋字717號解釋

    衡酌系爭規定所欲達成之公益及退休或在職公教人員應受保護之信賴利益，系爭規定所採措施尚未逾越必要合理之程度，故未違反信賴保護原則及比例原則；銓敘部亦表示，年金改革不論適用於已退休人員或現職人員，應均屬不真正溯及既往，原則上為憲法所允許。綜上所述，有關優惠存款退場機制，具有絕對正當性及合法性，且參照各版本皆設有逐年退場機制，並有設立最低門檻，以確保適用優惠存款之退休人員，保障其生活所需。惟現在有關年金改革，社會各界流言斐語，錯誤訊息流竄，部分退休人員表示過去優惠存款恐怕對於優惠存款之本金恐怕領不回來，實際上優惠存款本金仍屬個別公務人員財產，考試院應積極澄清，與公務人員族群溝通；爰請考試院說明與退休公務人員具體溝通方式，消弭疑義，以利本院順利推動年金改革。

32. 有關考試院於4/18所提「公務人員退休制度調整成本分析財務評估報告」指出，在退休所得下限32,160元、六年調降優惠存款、所得替代率以15年從75%調降至60%、優存100%挹注基金狀況下，退撫基金用罄年限得從2031年延後至2050年，延後19年；簡而言之，即便本次改革順利推動，退撫基金仍於30年後有破產風險，勢必會有下一波公務人員退撫制度的改革，對於考試院日後如何追蹤退撫基金狀況，尚未見詳細具體方案；爰請考試院說明，有關退撫基金中長期改革目標，以利基金永續發展。

33. 周委員春米書面意見

34. 現行年金制度存在的世代正義問題

35. 請問，我國年金給付制度係採「即收即付制」，這種制度的特點是用這一世代繳交的保費來支付上一世代所需的退休年金，而現在這一世代將來的退休經費也必須仰賴下一個世代，這是因為上一世代並沒有提存準備金、而這一世代繳的也不是自己未來的準備金。

36. 由於，公教人員退休後領取的年金結構，包括「保險」+「退撫」+「舊制年資18%」導致實際所得替代率可能高於100%。而參與撫新制的公教人員，卻被迫繳納及負擔了絕大多數的各項退休基金。再加上，現行許多制度讓公教人員退休年齡提早，而相關基金卻是民國84年以後才創立，導致現在正領取年金給付的人，他一生中投入的成本遠遠低於可以拿回來的也就是繳很少，但是領了很多，而正在繳退撫基金的公教人員呢，則是成為了持續投入基金，但未來卻可能是被減少領取及被制度改革的最主要族群。

37. 我們舉例來看（參見表一）

38. Q1

    同樣服務年資30年，109年退休的公教人員，與99年退休人員，誰領得多？

39. （A

    多繳退撫基金年資10年，卻每月少領19,941元。）

40. （這裡略去一段其他人的發言）

41. 因此，要解決現有年金制度的世代正義問題，可以先做的，就是先加快腳步取消18%優惠存款。今天公教人員退休金被外界批評認為不正義與不公平，最主要就是因18%優惠存款所引起，政府每年須以800億以上之預算補貼公教人員優惠存款利息，迄今補貼公教人員優惠存款利息已超過數千億元以上，若未取消預計未來仍須負擔超過3兆元以上。

42. 我們再來看一下，18%取消會不會造成這些人維持基本生活上的問題？則我們可以看到，84年以前月退休人員如果把18%公保優惠存款完全拿掉，也還有43,302元，比銓敘部公布純新制繳費30年者42,259元每月還多1,043元，比純新制繳費25年者每月還多8,929元。

43. 首先，取消18%優存並沒有違反法律不溯及既往原則，因為

44. (一)18%優惠存款不是由法律規定，只是行政命令規定，不符給付行政須依法律保留原則訂之。

45. (二)時空環境變遷，18%優惠存款利息與現行利率利差高達16%以上。這種少數人權利之所得係多數人負擔之所在，違反分配正義與公平至為明顯。

46. （這裡略去一段其他人的發言）

47. 因為，台灣目前除了勞退新制與私校退撫是個人帳戶制外，其餘都是「部分準備」的確定給付制。退休金很大一部份並不是自己在職時的退撫提撥，而是當下的勞動人口所繳的錢，一直都是「下一代養上一代」。到了純新制的給付方式才變為「確定提撥」的個人帳戶制，退休金才變成是自己為自己負責。但由於國情變遷，目前台灣整體社會趨勢是年輕人越來越少、老年人多，以致繳費的人少、領錢的人多。台灣在1960年，65歲以上人口佔比約2.5%，平均每20.7名年輕人扶養一名老人，年輕人多、老年人少，繳費的人多、領錢的人少，平均下來每個人的負擔不會很多；時至2016年，初估65歲以上人口約13.2%，已經進入高齡化社會，平均每5.6名年輕人扶養一名老人。以此趨勢，如果上一代的人，堅持「不溯及既往」與「信賴保護」，按照原理，要維持同樣的高水準給付，就是向下一代收取更高的保險費。等到上一代凋零完畢，年金財務再也承受不住，下一代人反而因為不溯及既往上一代，成為保費高、給付少的受害者。

48. 因此，我們主張，儘速取消18%優惠存款利息補貼，並在保障生活條件的樓地板基礎水準上，逐步降低現有退休年金所得替代率至60%，如此僅才能維護世代正義，同時讓退休軍公教可以在維持生活品質與生命尊嚴的基礎上「領得到、領得久」。

49. 段委員宜康書面意見

50. 案由

    此次年金改革中，考試院提出之版本，包括公教優惠存款制度之落日，然而其所節省之經費，包括由地方政府負擔之部分，需一併與中央政府節省之經費共同挹注回退撫基金，是否符合地方自治及財政之自主之精神？

51. 說明

52. 一、有鑑於優惠存款的源由，來自於早期1958年訂立《陸海空軍退伍除役官兵優惠儲蓄存款辦法》，此為未經過立法程序而公布的「行政規則」，而後，此優惠存款辦法卻陸續擴大延伸適用至公務員、教師、政務人員、中央民意代表、民選縣市長及鄉鎮縣轄市長、警察、司法官等，造成國家財政沈重的負擔。

53. 二、因此，經過多次改革，包括84年以後之年資停止適用優存制度，95年2月16日、100年1月1日、2月1日各進行三次的本金調整方案，然而卻是治標不治本，每年仍要由中央政府、地方政府及台灣銀行負擔共計800多億元。

54. 三、此次年金改革，不論考試院版本或委員提案，多有共識將優惠存款制度落日。然而節省的經費，包括由地方政府負擔的部分，卻需一併共同挹注至退撫基金，此是否符合地方自治或地方財政自主之精神？而或是恐繼續加重地方政府的負擔？

55. 徐委員榛蔚書面意見

56. 一、年改非齊頭式的平等，政府應充分說明避免抹黑

57. 1.李秘書長，國家年金制度的訂定有其歷史背景，不論是否有財務或職業上的差別，都不是哪一個職業別該背負的原罪，更不該藉此來塑造階級對立、世代對立，您認同嗎？

58. 2.我們都認同為了國家長遠的發展，年金改革有其必要，但在改革過程當中必須要能傾聽公務人員的訴求，以及不可污名化的原則下來進行。然而，自從拋出年金改革的議題以來，公務人員只要提出其對於改革的意見時，便被污名化為領得多又反改革的「下流老人」，著實傷透公務人員的心。

59. 3.許多公務人員在感嘆，他們終其一生為國家奉獻心力，當初他們抱持著對退休生活的期待來規劃他們的生命進程，沒想到人生已過了大半之後，卻又有這麼多聲音批評他們領得太多。彷彿他們的下半輩子過得如何，卻是要由別人來決定，這叫為國、為民犧牲的公務員情何以堪？

60. 4.以我們的警消兄弟為例，平日為了維護社會與民眾的安全，冒著生命的危險付出極大的勞力與心力，平時從事的工作比軍人還要危險，而且協辦業務很多，長期以來面臨了消防員人力及裝備不足的問題，還必須執行救貓救狗、捕蜂、捉蛇等非本業業務，甚至因而受傷。

61. 5.如今蔡政府上任後，不顧警消與公務人員過去的犧牲與奉獻，不願傾聽我們公務人員的訴求與聲音，甚至當公務人員為了自身的權益上街頭訴求時，政府郤說我們退休警消違反集會遊行法及妨礙公務要進行約談。此舉可謂是重重的打擊警消人員的士氣，不是嗎？

62. 6.本席認為，年金制度並非不能調整，但必須全面性的檢視不同職業別的費率與給付標準，將勞工也納入討論，進行合理的調整，而非簡單的公、私部門的比較。應設法增加私部門的退休保障，而不是一昧的壓低公部門的所得替代率，這樣並不是真正的職業平等。此外，本席希望政府應充分的向全民說清楚、講明白，不應放任不同階級的相互攻訐與對立，改革的過程當中應讓公務人員能感受到尊嚴的對待，好不好？

63. 二、恪遵權力分立原則，應尊重考試院專業

64. 1.李秘書長，公務人員及政務人員之保險、退休（職）、撫卹為考試院銓敘部退撫司的主管業務，沒錯吧？除此之外，針對外界對於退撫基金的檢討及改革，考試院亦曾召開公聽會蒐集各界檢討及改革的意見，並參酌世界先進國家公部門退休年金機制的改革經驗，將現行退休法及撫卹法予以合併，才提出這部「公務人員退休撫卹法草案」，沒錯吧？

65. 2.但是當考試院提出公務人員年金改革版本之後，民進黨團卻不買帳，更直說不會支持考試院版，甚至說考試院是在阻礙改革。副總統陳建仁更說考試院版毫無科學實證基礎，也與追求年金永續的目標背道而馳。而考試院版跟民進黨版或年改會版本最主要的差異在於兩大部分，首先是「年金的計算基準」，其次是「所得替代率的計算方式」。

66. 3.院版的年金計算基準是「第1年採最後在職5年平均俸（薪）額，逐年調整至第6年以後之最後在職10年平均俸（薪）額」，而執政黨是要求「以最後在職15年平均俸額計算」；至於所得替代率部分，院版是提出「10年內從80%調到70%」，執政黨版則要求「先降到75%，15年內調到60%」。

67. 4.本席要請教李秘書長，除了考試院版本是將所得替代率從80%起算降至70%為止，而其他版本有的是調降至60%，甚至是50%，考試院會這樣訂定所考量的依據是什麼？

68. 5.而既然陳副總統只批評考試院版本缺乏科學實證的精算數據，請問年改會是否有公布軍、公、教、勞各種年金的精算報告？倘若沒有，年改會的版本又何來「科學實證」的依據？

69. 6.自從年改會成立以來，只見其強勢主導會議，容不下軍公教人員的聲音，亦不尊重考試院的專業。政府不當的干涉考試院的運作，只要有考委發聲，就受到鋪天蓋地的批評，不僅不遵守權力分立原則，亦破壞我國憲政體制，此舉絕非國家之福。

70. 三、應考量未來生活水準的不確定性，預留調降空間

71. 1.目前各版本有關所得替代率的計算方式，除了考試院版是從80%起算，十年內逐年調降至70%為止之外。民進黨版、段委員版皆是從75%調降至60%；而時代力量版則區分為兩個部分，高級文官從60%降至50%，基層人員則從70%降至60%。然而，本席認為，未來10年至15年的生活水準、物價可能隨著客觀環境的變動而有落差，所得替代率亦應預留調降的空間，李秘書長您認同嗎？

72. 2.事實上，從主計總處97年至106年3月的物價指數統計來看，我們的消費者物價指數是逐年在上升的；此外，看看家庭收支調查，針對平均每人每月消費支出，從100年的18,465元到104年平均已增加到20,421元。

73. 3.由此可得知隨著物價的變動，我們的消費支出也可能隨之增加，但反觀我們公務人員的薪水，卻已經長達六年沒有調薪。再加上一例一休上路，導致各行業增加人事成本所致的漲價，即便是公務人員也會增加其生活壓力，不是嗎？

74. 4.因此，本席認為，當我們在設想所得替代率的計算方式時，是否也應考量到未來生活水準與物價等客觀因素，應讓所得替代率有調降空間，不宜一次降到太低，否則若碰到大環境影響等不可抗力的因素，要再將替代率調升恐怕有其困難，李秘書長您的看法？

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