葉宜津於司法及法制委員會會議

1. 葉委員宜津

   （在席位上）我們不是在選精算師啦！本席看不懂啦！因為我們不是精算師。

2. 曾委員銘宗

   對，沒有錯，所以他的假設可能有問題，那麼到立法院向最高民意殿堂做專案報告有何不可？既然你也看不懂，為什麼不拿一個精確的報告來討論？

3. 葉委員宜津

   （在席位上）一定會報告，很多人比你內行。

4. 曾委員銘宗

   另外，這件事完全沒有配套措施，每個人會減少2萬元到4萬元，而且預告5年後要再做一次檢討，這會對經濟產生重大的緊縮效果，但是卻沒有任何配套措施。所以本席的結論是，沒有配套、沒有精確的精算報告，而且讓人民有怨、有恨的年金改革，即使法案通過也不會成功，反而會造成社會分裂，謝謝。

5. 主席

   請黃委員昭順會議詢問。

6. 黃委員昭順

   主席、各位同仁。本席當了8屆立法委員，從來沒有在鐵幕、監獄裡開過會，本席要求一定要先開公聽會再審查，最重要的是撤掉拒馬，就像太陽花事件發生的時候，整整23天的時間，我們也沒有受到這樣的待遇，現在立法院居然成為鐵幕、監獄，這是本席作夢都沒有想到的事，外面竟然架設了層層拒馬，滿滿的都是鋼絲、鐵片、鋼片。

7. 當年民進黨在野時曾經堅定的說過，集會遊行法必須改成集會遊行保護法，但民進黨是個詐騙集團，因為這個案子上個會期已經通過了，可是卻被擱置在院會。請大家再看看外面的狀況，這裡就像個鐵幕、監獄，本席看的都快流淚了，本席當了8屆立委，深深覺得這次的作為真的是荒唐、荒唐、再荒唐。

8. 第二個，剛才有委員說已經開過幾次公聽會，對不起，本席要告訴大家，不管是國是會議或是四區會議，在會議召開的過程當中並沒有提出任何版本，也沒有任何精算報告，在高雄開會時，就連我黃昭順都沒有辦法進入會場，這不是黑箱，什麼才叫黑箱？所以我們不應該在法案提出之後再召開公聽會嗎？主席，請你好好想一想。

9. 再來，本席要說的是，剛才有委員說到，不管是馬英九政府，或者是當時提出精算報告之後，國民黨都沒有提出版本，本席要告訴大家為什麼國民黨到今天都不願意提出版本，因為法律有信賴保護原則，如果我們的法律沒有辦法讓人民信任，社會就會一團混亂，我們在這方面已經有相關的經驗。今天這些軍公教人員相信政府，政府告訴他，當你選擇這個職業之後，未來會走向什麼方向，可是今天卻全面污名化軍公教人員，不肯讓他們參加公聽會，而且還一派胡言，一再地告訴大家財務有問題。

10. 蔡英文政府說他們最會溝通、是謙卑的，可是告訴大家退撫基金財務有問題的時候，又提出一個舉債計畫，也就是前瞻計畫，要用8,800億元來綁樁，這不是債留子孫嗎？而且不僅是這樣，這兩天又看到林全院長和環保署署長在做密室協商，他們提出三年二千多億元防止空污的計畫，這又是密室協商的結果，你們如何讓人民相信政府的財務有問題？但這就是蔡政府所做的事。

11. 那本精算報告，本席昨天晚上看了一晚上，也打電話請教很多會計師，但是本席要坦白告訴大家，本席真的看不懂，不曉得這本精算報告的內容到底要表達什麼，也不曉得這位精算師是誰。今天政府拿出來的報告，一定要讓所有的軍公教人員都知道這是一份精準的報告，讓他們能夠相信政府，但是我們的政府要如何讓人民相信？

12. 所以本席再次要求主席，我們先不管專案報告或是精算報告的問題，請立法院蘇嘉全院長先把那些拒馬撤掉，本席也希望從太陽花事件中脫穎而出的時代力量能夠拿出良心，不要有兩套標準，我們沒有理由在這樣的鐵幕、監獄裡開會，我們沒有理由在這樣的狀況下開會，太陽花事件發生的時候也不是這樣，為什麼今天卻用這種方式對待曾經對國家有貢獻的軍公教人員，用這樣的方式來阻隔他們，而不是好好的溝通，本席希望主席等一下能夠先處理這個問題，以上，謝謝。

13. 主席

    請賴委員士葆會議詢問。

14. 賴委員士葆

    主席、各位同仁。本席先說結論，本席要呼籲政府：砍錢如砍人，要慎重！不慎重會出人命。本席有看到一篇報導，一位臺大教授的太太罹癌，而且他的月退俸會被腰斬，所以擔心付不出錢。各位，像這樣的例子比比皆是，因為年金改革要大刀闊斧的砍下去，讓許多人惶惶不安，這些人過去因為信任政府、相信制度，所以才會投入這個行業，現在卻被追殺，退休俸還要被砍，本席再說一次，砍錢如砍人，政府不慎重處理的話會出人命。

15. 請各位想一想，上次因為服貿的問題，政府開了100場以上說明會，立法院開了20場公聽會，這次年金改革的困難度、複雜度會輸給服貿嗎？它的影響範圍會不如服貿嗎？為什麼立法院才開一場公聽會？我們想要多開幾場公聽會，行政院的徐國勇就指三道四說不可以。我們可以看到蔡英文擔任總統之後權力逐步集中化，一步、一步的把自己變成袁世凱，因為她要走向超級大總統制。各位，立法委員要自立啊！如果立法委員不自立就會變成她的籌安會，我們拒絕當蔡英文的籌安會。

16. 既然我們今天要在這裡寫歷史，進行年金改革，好歹也要在立法院開幾場公聽會吧！今天司法及法制委員會的召委是民進黨籍，下個禮拜的召委也是民進黨籍，假如一個禮拜可以辦三場，那麼二個禮拜就是六場，三個禮拜就是九場，了不起拖延幾個禮拜而已，你們在急什麼？本席再說一遍，砍錢如砍人，千萬不要那麼急躁。原先本席也覺得政府快破產了，一定要改革，但是我們都很清楚一點，就是你們不能一方面要求改革，砍軍公教的退休金，把他們的錢拿走之後，卻交給綠色執政的縣市做為綁樁之用。

17. 蔡英文在陳菊那裡給了一千多億元，到了林佳龍那裡也給了幾百億元，到鄭文燦那裡又給一筆經費，各位，那個畫面是很不堪的，這是一個多麼強烈的對比，砍軍公教的錢拿去綁綠色執政的樁，因為2018年選舉快到了，而現在沒有政績，就是這麼簡單的一件事情。各位，你們說政府沒有錢，政府財政困難，其實都是假的，因為我們的財政首長說政府有錢，財政部剛宣布最近三年的歲收增加快4,000億元，一年增加一千多億元，而且我們幾乎沒有外債，明年度中央政府總預算還要增加，其實我們是一直在花錢。

18. 但是為什麼要砍退休俸呢？因為財政紀律很重要，所以本席也認為應該砍，應該要好好整頓財政紀律，可是不應該針對這些對國家有貢獻的軍公教警消勞。各位，要砍可以，但是你們已經違背法律不溯及既往的原則，所以應該要徵求他們的同意才對，要和他們好好溝通，如果還不夠，那就繼續溝通，大家要記得，服貿開了20場公聽會，到現在還沒有通過，這就是溝通，這就是民主。請各位想一想過去的服貿，看看現在的年改，謝謝。

19. 主席

    請洪委員慈庸會議詢問。

20. 洪委員慈庸

    主席、各位同仁。看到今天這樣的場面，其實本席覺得非常難過，沒有人不尊重公務人員或教職人員，大家都非常尊重為國家服務的人，沒有人不尊重他們，但是今天為什麼會演變成這樣的狀況？過去的制度到底出現什麼問題，使得我們今天必須做這樣的改革？到底是誰要負起這個責任？為什麼不去檢討這些應該負責任的人，反而賴在政府身上，還說政府這麼做錯了，本席覺得這是非常荒謬的事情。

21. 我們尊重場外這些軍公教朋友為自己的權益發聲，我們非常尊重他們的抗議行為。但是各黨團本來都已經協商好了，4月19日要審查這個法案，為什麼今天國民黨黨團又推翻自己所做的協商決議？而且也沒有提出版本，還說要開公聽會，不要審查，如果你們要這麼做的話，上次協商就不要做這樣的決議。你們上次是在協商個鬼啊！簡直就是浪費大家的時間，你們乾脆直接說不要審、不要改就好啦！為什麼要浪費大家的時間？

22. 林委員德福

    （在席位上）好啦！以後我們都不協商了。

23. 洪委員慈庸

    是你們要求協商的。

24. 廖委員國棟

    （在席位上）你也沒有來協商啊！

25. 洪委員慈庸

    國民黨的委員們，你們應該做的是提出你們的版本，因為各黨團都在等待你們的版本，親民黨黨團也已經提出他們的版本了。

26. 黃委員昭順

    （在席位上）兩套標準啦！

27. 洪委員慈庸

    如果你們的立場已經很清楚，就是不要改，或是弄一個有改和沒改一樣的版本，那就直接說清楚，如果大家有各自的版本，就把它拿出來好好討論。今天不是只有場外抗議的這些人感到難過，就連沒有到現場的也是一樣，本席想要問的是，國民黨怎麼面對這些年輕的公務人員？我們不是今天才知道退撫基金會破產，從第一次精算時，我們就知道遲早有一天會破產。

28. 如果這些現在還在職的公務人員繼續提撥，但是未來卻領不到退休俸，你們要怎麼面對這些人？我們今天的改革就是要讓大家都可以領到，我們是要讓所有世代的人都可以領得到，而不是像你們一樣，在這邊阻擋改革。

29. 黃委員國昌

    （在席位上）剛才你們在上面說話時，我們有在下面吵嗎？

30. 洪委員慈庸

    今天是就事論事，你們要怎麼面對這些人？他們在做什麼？他們在上班賺錢養大家，他們繳稅、提撥基金，但是以前的人呢？當提撥的退撫金不夠用的時候該怎麼辦？大家要就事論事嘛！好好的想想要怎麼面對國人。

31. 主席

    向各位再次建議，本席一開始就說過，同仁在發言的時候難免會互相批評，各黨的委員在發言，其實都有批評到對方，雖然不是針對每一個人，但的確都有這樣的情形，只是有的時候底下有反應，有的時候沒有反應，本席建議大家尊重彼此的發言，好不好？謝謝。

32. 請林委員昶佐會議詢問。

33. 林委員昶佐

    主席、各位同仁。今天很多人都提到世代對立、階級對立，或者呼籲不要挑起這樣的對立，但本席要請大家好好回想，其實真正挑起對立的是這個制度。大家不可能沒有聽到這數十年來，不管是勞工、農民、漁民，有多少人對18%的問題提出批評，這個問題不是今天才有的，從1958年公布陸海空軍退除役官兵優惠儲蓄存款之後，慢慢擴展、延伸到公務員和教師，因為18%優惠存款利率並沒有法源，所以很多人在批評，所謂的階級對立、階級不公平，就是從那時候開始的，今天我們把這個問題提出來放在檯面上討論，卻有人怪我們為什麼要挑起階級對立的問題。

34. 這個問題已經被批評幾十年了？本席不相信大家搭計程車時沒有聽到這樣的聲音，或是沒有聽過勞工、漁民、農民對這件事情的批評，這個問題不是從去年6月談到現在，而是從1958年談到現在，已經60年了，但你們還是在謾罵、還是無法接受。這不是這幾天才發生的事情，不是這三天或這幾個禮拜發生的事，也不是過去半年發生的，但是一直沒有人願意面對問題，一旦有人把問題提出來，你們就說是在挑起對立。

35. 18%優惠存款利率的法源在哪裡？其實訂定這個規定時就已經注定會挑起對立，當初訂了這個規定之後引起對立卻不解決，這才是政府不願意面對的問題，反而讓年輕軍公教人員越繳越多，而且越晚退休，去解決當初這個不公平制度造成的結果，這不是在迴避問題嗎？我們到底是要把問題拿出來面對，還是要繼續掩蓋事實？我們今天就是要面對大家的批評，這是過去幾十年來累積的問題，只有這一屆的國會有勇氣面對。

36. 4月7日協商的時候，其實很多人也期待國民黨提出版本，連在外面抗議的那些人，大家剛才進來的時候一定有看到，他們的海報是怎麼寫的？他們也寫要改革，但是本席不知道他們的版本是什麼。過去半年來一直說要改革，大家都可以提出版本，所以他們也可以提出版本，如果對比過去所有的抗議活動，不管是反核、反黑箱服貿等等，沒有一個民間團體站出來抗議時沒有自己的版本。

37. 就算他們沒有版本也沒有關係，他們的代言政黨有沒有版本？4月7日協商時說今天開會時會提出，結果也沒有，出來抗議的人說要改革，但是沒有版本，他們的代言人、代言政黨，4月7日說今天來開會就會提出版本，結果也沒有版本，到底是要做什麼改革？

38. 這是民間反映了幾十年的事情，大家都希望改革，我們把這個問題拿出來討論，你們就說是在挑起對立，願意拿出來改的人被罵，但是這些人的代言人又不拿出版本。本席認為如果大家要面對這個問題，那我們就好好的解決，不要再繼續拖延，謝謝。

39. 主席

    請王委員惠美會議詢問。

40. 王委員惠美

    主席、各位同仁。沒有人反對改革，但是改革要有尊嚴，有民眾向本席陳情，他們說現在最大的詐騙集團就是政府，因為年輕時政府告訴他們，要他們不貪不取，要認真打拼、奉公守法，老的時候會給他們一份保障，結果當他年老色衰時就被一腳踹出去，這不是詐騙集團是什麼？也有鄉親告訴本席，他問現在的政府是不是精神分裂？一邊告訴我們沒有錢了，所以需要改革，但是又撥了很多經費去綁樁，這不是精神分裂是什麼？

41. 你們口口聲聲說年改會議辦了幾十場公聽會，那麼再辦幾場有差嗎？既然找錯人、沒辦法形成共識，因為用錯人注定就是這樣的結果，那麼再多開幾場會怎麼樣嗎？改革茲事體大，所得替代率可以隨意喊50%、55%、60%、65%、70%，就像在菜市場喊價嗎？難道不需要有科學依據，不需要精算嗎？只要砍下去就對了，我們的社會希望立法院這樣做事嗎？難道不需要把專業拿出來嗎？不是說改革是為了永續發展嗎？可是到現在為止的改革是什麼呢？就連剛進來5年、10年的這些公務人員也沒辦法拿到退休金。

42. 當我們進行改革的時候，不是把卸任的、已經退休的幹掉就好了，你們有沒有想過，現在還在工作的這些同仁情何以堪，他們未來的保障在哪裡？要不要繼續奉公守法呢？要不要這麼敬業的為國家做事呢？你們有沒有看到年輕人的反映？他們還會想要進入這個體系嗎？看到這樣的制度，他們還敢進來嗎？當國家的優秀人才都不願意進入公家機關服務，我們的未來真的堪憂。

43. 立法院真的變成行政院的立法局了，只要行政院說什麼，我們就聽什麼。我們自詡為全民的立法院，是全民的國會，可是這個國會卻害怕讓民眾進來說話，害怕聽到民意，把自己搞的像在監獄裡面，對不對？所以本席要說的是，你們不要「吃緊弄破碗」，應該要多聽聽大家的意見，為什麼大禹治水會成功？因為他是用疏導的方式，如果是用圍堵的方式，大禹治水是不會成功的。

44. 不要忘了，我們口口聲聲說自己是全民的立法院、全民的國會，那麼我們就應該多辦幾場公聽會聽聽他們的意見，讓大家把這些精算報告弄清楚，我們要尋求一個能夠永續發展，也能夠激勵這些公務人員的制度，讓他們繼續為我們的國家努力，這樣不好嗎？以上。

45. 主席

    請鄭委員天財會議詢問。

46. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位同仁。今天早上本席到立法院時，看到這個像鐵幕或是最新監獄的立法院，本席覺得非常可恥，我們去過的很多監獄也沒有像立法院這樣，可是現在大家卻要在這樣的環境下開會，本席個人覺得非常可恥。我們每個人都知道要依法行政，所以要做一個非常重大的變革時，應該要秉持信賴保護原則及法律不溯及既往的原則，所以立法時當然要邀請很多法律專家學者一起討論，而且要開公聽會。

47. 過去還沒有提出版本的時候，雖然那時候有開會討論，但那不叫公聽會，只是聽聽大家的意見而已。現在有了不同的版本，無論是考試院的版本或是年改會的版本，或者是召委段宜康的版本、親民黨的版本、時代力量的版本，有了這些相關版本之後，我們當然要開公聽會討論，因為它涉及非常重大的變革，尤其是法律不溯及既往的原則。如果要採取這樣的立法方式，當然要找法律方面的專家學者來討論，不管是過去擔任過大法官的，或是研究法律的學者，應該要請他們表示意見，同時也能讓軍公教警消勞都提出自己的意見。

48. 當然，更重要的是，之前所提出的這些版本，在精算報告提出之後，當然也要好好說明精算報告和這些版本之間到底有什麼樣的關連？這些版本是不是根據精算報告的結果提出來的？所以公聽會是一定要召開的，請主席接受我們的意見，謝謝。

49. 主席

    請葉委員宜津程序發言。

50. 葉委員宜津

    主席、各位同仁。今天本席花了將近2小時　才進來司法及法制委員會，雖然本席被攻擊，但本席還是深信軍公教的朋友是知識份子，是可以講道理的，所以本席並沒有怪他們。本席也要在這裡提醒軍公教的朋友，你們不要被利用了，你們應該要用智慧去判斷這件事情是怎麼回事，請軍公教的朋友好好了解一下。

51. 我們當然要保障軍公教，但是這個國家的制度有問題，如果保障的結果是讓這個制度沒有辦法繼續維繫，最後要面對破產，這時候我們就必須有所作為，要有擔當的去處理問題。不管是砍任何一個人的錢，他們都會痛，這是大家都知道的，也是一定的，民進黨要做的這件事情會傷害到軍公教的朋友，會流失軍公教的選票，甚至是軍公教朋友及家人的選票，這些我們都知道，但是民進黨為什麼這麼笨，而且一定要這麼做呢？因為退撫基金要破產了。

52. 很多國民黨的朋友說，我們哪會破產啊！我們還有那麼多外匯存底，還要做前瞻計畫，還有什麼經費等等，但是國家不能把建設的錢都拿來補貼軍公教退撫基金的赤字，國家不能不建設，國家不能拿社會福利或基礎建設的錢來貼補，也不能拿外匯存底來貼補，這是兩回事，但是國家也必須讓軍公教朋友放心，所以我們必須拿出魄力改革。

53. 今天國民黨想要改革嗎？沒有一個國民黨的委員說不應該改革，即使是國民黨的馬英九先生、關中先生也一樣，許多人都大聲的說我們要改革，請問你們做了什麼？有人說國家如果沒有貪污，我們的錢就會夠用，不要有蚊子館，我們的經費就夠用，但這些是誰造成的？本席要再強調一次，國民黨可以拿出你們的版本，國民黨可以讓所有人民都知道你們要照顧軍公教，不要像現在這樣只會謾罵，或是只在口頭上說要改革，但是卻沒有看到任何作為。

54. 本席要更清楚的說明，如果當初國民黨執政的時候，馬英九真的改革了，國民黨真的改革了，在你們還是絕對多數的時候改革，今天就沒有這些紛爭了，不是嗎？臺灣人民等了國民黨多久？現在臺灣人民等不下去了，直接用選票要求換人做這件事。其實我們也很痛，我們也不願意這麼做，但是民進黨必須對臺灣人民負責，我們必須抱著流失選票的心情做這件事情，請公教朋友能夠體諒。

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