黃國昌於司法及法制委員會會議

1. 黃委員國昌

   （在席位上）剛才你們在上面說話時，我們有在下面吵嗎？

2. 洪委員慈庸

   今天是就事論事，你們要怎麼面對這些人？他們在做什麼？他們在上班賺錢養大家，他們繳稅、提撥基金，但是以前的人呢？當提撥的退撫金不夠用的時候該怎麼辦？大家要就事論事嘛！好好的想想要怎麼面對國人。

3. 主席

   向各位再次建議，本席一開始就說過，同仁在發言的時候難免會互相批評，各黨的委員在發言，其實都有批評到對方，雖然不是針對每一個人，但的確都有這樣的情形，只是有的時候底下有反應，有的時候沒有反應，本席建議大家尊重彼此的發言，好不好？謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 剛才有人說60年前的事為什麼現在才要處理，我告訴大家，我曾經是公務員，那時候的薪水是低的，我當醫生的收入很少，因為是公務員，所以政府告訴我們說

   「沒有關係，大家共體時艱，未來可以有怎麼樣的一個保障。」我們相信政府，但是多年之後怎麼突然翻臉說要改革，也不好好與我們溝通，蔡英文政府一直說謙卑、謙卑、謙卑，謙卑在哪裡？溝通、溝通、溝通，溝通在哪裡？這是一個態度的問題。我們這一次要求精算專案報告，要求先召開公聽會再審查，這是一個最卑微、最基礎的訴求，我希望召委用智慧來讓每一位委員都能夠進一步瞭解什麼叫精算，精算的結果到底是怎麼樣。

6. 主席

   請黃委員國昌會議詢問。

7. 黃委員國昌

   主席、各位同仁。「台灣的年金制度，長期而言，存在了三大困境：經費不足、行業不平、世代不均。」這句話不是我今天說的，這句話是前任總統，也是中國國民黨主席馬英九先生在2012年所說的話。正因為如此，當時行政院前院長江宜樺成立了「年金制度改革小組」並擔任召集人，有沒有提出精算報告？有。有沒有提出影響評估？也有。結論是什麼？結論是年金一定要改。但是前朝的政府沒有擔當，沒有勇氣，上一屆的國會把爛攤子留下來，交給這一屆的國會來面對、來處理，這不是今天大家才知道的事實，這也不是今天才發生的問題，老實說，以考試院目前送到司法及法制委員會的版本，對於軍公教同仁所造成的衝擊和影響，事實上是小於當初的關中版。

8. 今天大家一直在談精算報告，也有一些委員提到之前早就做了6次的精算，既然要談數字，那我們就來談數字。按照6次的精算報告，每一次告訴大家的都是提撥的費率太低，這樣下去退撫基金一定會破產，第一次精算報告的最適提撥率是15.5%，第二次是28.4%，第三次是31.3%，第四次是40.66%，第五次42.65%，到第六次還是有36點多，這樣的費率誰受得了？問題是這麼高的費率怎麼來的？一開始在建立這個制度的時候就沒有勇氣誠實的面對財務狀況。今天又有委員講，我們來談基金投資的績效，2013年立法院審查馬政府當時提出來的年金改革方案，兩次委員會的紀錄我全部拜讀了，沒有人敢談費率，沒有人敢談少領，特別是執政黨的委員，每一個都在談基金的績效如果提高會如何、如何。

9. 我與在場的各位一樣，如果我們基金投資的績效能夠讓公務人員每年大於10%，教育人員大於12%，軍職人員大於27.7%，那就不用年金改革了，如果做得到這樣我全力支持，問題是做得到嗎？這件事情講了這麼多年，結果到現在該面對的時候不敢面對，連一個版本都提不出來，這是一個負責任的在野黨嗎？在野黨有這麼好做嗎？如果接下來在委員會的審查，中國國民黨的委員及其他反年金改革的委員要談溯及既往原則，要談信賴保護原則，要談有沒有違憲，沒有關係，我們在委員會好好談清楚，不要把前最高法院院長講錯的東西還一天到晚拿出來說嘴。

10. 時間的關係，我先說明到這裡，我希望今天能夠具體的詢答，有什麼問題、看過多少資料、知道多少東西，上質詢台好好來請教今天列席的代表，不要再讓時間拖延下去，因為我們在耽誤的是我們下一代的未來。

11. 主席

    請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。

12. 登記程序發言的委員都已發言完畢，現在處理廖委員國棟等所提臨時提案。

13. （這裡略去一段其他人的發言）

14. 總歸一句話，我們民進黨要表達我們的立場，我們認為這次年改會花了這麼多時間，綜合各界意見所提出的版本，主管機關其實是在銓敘部、是在考試院；但是在考試院時又被考試委員改了一些內容，所以年改會的版本沒有呈現出來。民進黨做為一個執政黨，我們很負責任的把年改會的版本提出來，供大家在審查會時坐下來一個版本一個版本的討論，一條一條的逐一討論，這才是真正解決問題的開端，也才是真正解決問題的方法。我們今天要強調的是「面對問題，解決問題」，而如何拿出自己的態度，真正面對問題，才能解決真正的問題。民進黨在這10個月被罵得臭頭，我們知道無論是如何砍下去，對現在的退休公務人員來說都是一個痛，對民進黨又何嘗不是？但是如果我們讓這個制度繼續、讓這樣的現象繼續，完全不面對它的時候，國家的狀況只會愈來愈差。所以我們在這裡提出版本之外，還呼籲大家，既然已經到審查會的階段，我們認真面對，好好的審查，面對歷史，共同解決歷史問題，大家一起來努力！

15. 主席

    請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。

16. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。1995年退撫新制實施以來，提撥的金額從來就不足以支應支出，這個事實在過去每次的精算報告中都已經非常清楚的指出。但是問題存在，我們選擇不面對、不解決，所造成的現象就是現在整個退撫基金已經瀕臨將要破產的懸崖、已經到了不得不改革的時刻。時代力量黨團這次提出的公務人員退休撫卹法草案，在這次修正當中，我們所揭舉的目標與理想，是我國公務人員退休以後所應該支領的水準不會低於OECD國家的平均值。有一些過去習慣領了超高所得替代率的公務人員或許會覺得不習慣，或許會覺得生活變得不方便，這些我們都瞭解，但是我們要拜託所有面對這個制度改革的朋友都清楚認識到一件事，「基金不會破產，由國家負最終給付責任」這個所謂的國家就是全體人民的集合體，就是我們的下一代，我們能不能在享受不低於OECD國家退休給付水準平均值的基礎之上，多幫這個國家的未來想一想，多幫我們下一代的未來想一想？

17. 我必須要說，不管是年改會版本還是考試院版本，都沒有正視到現在退撫基金所面臨的嚴重問題，也沒有辦法履行所謂讓基金永續的承諾，只是延緩破產速度，只是讓年輕的軍公教同仁開始擔心

    我繳得多，我未來退休的時間延長，但是輪到我時，我還領得到嗎？也正是因為如此，時代力量主張這次改革的速度必須加快，步伐必須加大。第一，就傳統大家所詬病欠缺法源依據的18趴優惠存款利息，時代力量主張3年歸零。第二，關於所得替代率，時代力量的主張是高階、收入較高的公務人員，所得替代率應該較低，花10年時間從60%逐漸降到50%；而中層以及基層公務人員，應該給他們比較好的所得替代率保障，從70%分10年逐漸降到60%。而就大家所謂的樓地板，也就是最低金額保障問題，時代力量所提出的是最近一年全國可支配所得的中位數。為什麼用這個數字？因為在任何的年金制度中，重要的是維持老年基本生活，而我們目前的最低生活費就是以可支配所得中位數的60%來當作計算基礎。我們考慮到公務人員退休之前的生活水準，也考慮到他們退休後邁入老年生活的需求可能會增加，所以提出的基準是可支配所得中位數，已經高於最低生活費1.5倍。

18. 除了傳統大家所關心的這些改革步伐外，時代力量版本還有三項特色

    第一，鼓勵生育，在育嬰留職停薪期間，繼續累積年資，由政府負擔提撥費用，以解決現在嚴重的人口國安問題。第二，為了保障離婚配偶在婚姻存續期間的付出與努力，我們設計了離婚配偶可以分配年金的請求權。第三，為了讓年金可以永續，我們設計了財務自動平衡機制，清楚的追蹤年金財務狀況，金給付機制，希望真的能達成年金永續，不要把負擔交給下一代，這樣的改革目標敬請各位委員支持。

19. 主席

    接下來是尚未付委但暫列第9屆第3會期第10次院會議事日程草案報告事項的親民黨黨團提案，等到我們進入逐條時，親民黨黨團的提案大概就已經可以正式列案。

20. 現在請李委員鴻鈞代表親民黨黨團說明。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 蔣委員乃辛

    操作基金的部分也是管委會在做，壓低這一塊、提高提撥率、減少支出，收入也應該增加，如果真的提高提撥率，政府的負擔也會增加，政府的負擔增加，政府又付不出來，所以政府才把提撥率壓低，哪裡是考慮到軍公教人員每個月的提撥金額太高，不可能是這樣，絕對是考慮到政府財政問題，既然是考慮政府財政問題就不應該把責任丟給軍公教人員。今天我藉著質詢讓大家瞭解也讓政府瞭解，不要把責任丟到軍公教人員身上，我們儘量做法案的改革、基金操作的改革，不要羞辱軍公教人員。

23. 主席

    請黃委員國昌發言。

24. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才中國國民黨的委員說馬英九做錯很多事情，但有一件事情馬英九不應該做，就是推動年金改革，秘書長贊不贊成？

25. 主席

    請考試院李秘書長說明。

26. 李秘書長繼玄

    主席、各位委員。年金改革是勢在必行。

27. 黃委員國昌

    是今天才勢在必行還是從什麼時候開始就勢在必行？

28. 李秘書長繼玄

    年金改革是從民國84年……

29. 黃委員國昌

    1995年的改革等一下再談，你覺得年金改革從今開始做是剛剛好，還是早就應該做了？

30. 李秘書長繼玄

    從民國84年以來是一步一步的在做。

31. 黃委員國昌

    你覺得今天以前做得夠嗎？

32. 李秘書長繼玄

    就是因為不夠所以才要繼續做。

33. 黃委員國昌

    這就是我提的問題，你就勇敢一點回答，早就應該開始做了。

34. 李秘書長繼玄

    都有在做。

35. 黃委員國昌

    真的都有在做嗎？今天中國國民黨委員一直在這個委員會中爭執、提精算報告，你應該很清楚，第四次精算、第五次精算、第六次精算都是在馬英九任內做的，你知不知道第四次精算、第五次精算和第六次精算出來的最適提撥費率是多少嗎？

36. 李秘書長繼玄

    這點主管機關的銓敘部比較清楚。

37. 黃委員國昌

    我直接對你說，第四次精算最適費率要40%，第五次精算最適費率要42%,第六次精算最適費率要36%,已經計算出最適費率要這麼高，明明知道不可能提撥這麼多錢，怎麼可能提撥30%、40%呢？年金改革不應該趕快進行嗎？1995年和過去這幾年的改革，簡任12職等年功4的公務人員本俸53,075元、專業加給36,690元，月領89,765元，按照現行制度，每月退休所得92,436元，所得替代率有沒有高過百分之百？

38. 李秘書長繼玄

    這點是不是請主管機關說明？

39. 主席

    請銓敘部周部長說明。

40. 周部長弘憲

    主席、各位委員。這是非主管的部分。

41. 黃委員國昌

    所得替代率是不是高過百分之百？在職時領89,000元，退休後領92,000元，有沒有超過百分之百？

42. 周部長弘憲

    如果加上主管加給就沒有。

43. 黃委委員國昌

    現在都不要講主管加給，主管加給早就應該拿掉了。我現在講的是最單純的本俸加專業加給，這樣是不是超過百分之百。

44. 周部長弘憲

    這樣算的話當然是有超過。

45. 黃委員國昌

    依照公務人員退休法第三十二條規定，所得替代率上限為百分之九十五，剛才這個例子已經超過百分之百，怎麼可以領這麼多？

46. 周部長弘憲

    退休的部分應該沒有那麼多。

47. 黃委員國昌

    我直接跟你講，以後所得替代率公式的分母是本俸乘以2，我一而再、再而三的確認過這些數字，沒有確認過的話，我不敢拿出來講，我在你們的網站和你們內部人員再三核實過，這些數字是沒有錯的，本俸乘以2會造成什麼效果？所謂的不能超過百分之九十五是以53,075元的分母乘以2，所以你們是在膨脹分母，已掩飾過高的所得替代率，也才會出現這種狀況，部長看懂了嗎？接下來的年金改革條文裡面有很多是魔鬼藏在細節裡，開始討論條文時全部會提出來，這個公式就是1995年做出來的，1995年的年金改革，真正有花時間和精神研究的前立法委員林濁水說這是退休公務人員退休制度的七大詐術，第一大詐術就是把所得替代率的分母用本俸乘以2，所以可以號稱替代率以七成為原則，實際上是八成五，這是第一騙，這是1995年就犯的錯誤，然後馬政府、民進黨2013年的版本，那個版本部長看過沒有？他的所得替代率的公式是什麼，還是用本俸乘2嗎？

48. 周部長弘憲

    他加專業加給平均數。

49. 黃委員國昌

    是用本俸加專業加給嘛！

50. 周部長弘憲

    對。

51. 黃委員國昌

    你覺得用本俸乘2公平，還是用本俸加專業加給公平？你要用虛胖的分母，來掩飾過高的所得替代率公平，還是用真正的所得，來反映真正的所得替代率公平？

52. 周部長弘憲

    主要是因為繳費是用本俸乘以2去繳，所以退休的時候……

53. 黃委員國昌

    我跟你講啦！你這個說法，是在算基數有意義，你自己回去看，考試院銓敘部2013年所提出來的說帖，這個問題已經問過，而且被回答過了。我非常失望的是，不管是考試院的版本，還是年改會的版本，1995年所使用的詐術現在繼續沿用，還是用本俸乘2當分母，這是真的改革嗎？

54. 周部長弘憲

    主要是看所得替代率的高低啦！

55. 黃委員國昌

    對嘛！那我就算給你看，你們現在以考試院的版本，35年資的，你是要從所得替代率80%，一直花10年降到70%嘛！

56. 周部長弘憲

    對。

57. 黃委員國昌

    我算給你看，你這個公式，真正算出來的所得替代率，根本不是70%，是82.7%。你說從80%降到70%，你的70%是82.7%，你的80%是多少？你的80%是超過90%啊！現在考試院提出來的版本，是從90%到80%啊！部長你告訴我，全世界哪一個國家，所得替代率這麼高的？你明明就知道，這樣的改革方案撐不了幾年，繼續沿用1995年的詐術，你要欺騙人民嗎？所得替代率是80%到70%嗎？還是90%到80%？你要不要回去再算清楚？

58. 周部長弘憲

    是，報告委員，像年改會的版本到60%，事實上也有對外講說60%約相當於實際的薪資……

59. 黃委員國昌

    沒有關係，你如果要用60%來算，我們下一次碰面討論法案，我一個一個算給你看。你們所聲稱的所得替代率，大家最在意的所得替代率，你們現在形式上下降的所得替代率，已經讓很多人看不下去了，高過OECD的標準多少了？真正算出來實際的所得替代率，遠遠不及於此啊！我希望考試院接下來回去審議法案的時候，各種情況算清楚一點，到時候可以加速整個法案討論的時間。我希望這次改的是真改革，不是1995年的假改革，謝謝。

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