吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位同仁。今天所有委員來到立法院都覺得心情很沈重，也困難重重，甚至有些委員心裡面覺得有些害怕，但我認為這是立法院自找的，因為我們讓一群人很害怕。我們的作為、我們的立法程序，讓一群長期為政府服務的軍公教人員，這些人原本是大家認為社會上最安定的朋友們，經過幾十年為國家的服務，甚至犧牲生命，非常危險的來保衛這個國家，今天卻因為我們這些程序的決定，讓他們覺得失望、害怕，所以才會來抗爭。

2. 蔡英文自詡是最會溝通的政府，這件事情請你好好的溝通，沒有這麼急，剛剛講到精算報告，雖然召委提到過去曾做過幾份精算報告，但並不是針對這一次年金改革的精算報告，現在的精算報告有沒有可以提供我們做年改方案的基礎？這一點我們到現在仍然是不清楚，我相信各界都不清楚。我們認為年金改革的前提、基礎如果穩固、有說服力，就不會有這麼多爭議。現在大家根據精算報告，退讓基金到底會不會破產，而且是用什麼角度去看會不會破產，什麼時候會破產，還有財政缺口有多大，都會影響到我們要採取什麼樣的改革，以及它改革的幅度。在這些東西沒有講清楚以前，大家要如何提出版本？當然我相信有些同仁有做過研究，但很多都是根據一些版本去做喊價式的調整，我覺得年金改革不是這個樣子。我們是不是真的會破產，一定要講清楚。

3. 另外，大家提出來的版本是延緩了退撫基金破產的時間，還是它是一個永續的制度？這些都要從精算裡面去看清楚，所以這份報告太重要了。如果我們現在就貿然通過這樣子的版本，不管它的替代率是多少，只是讓下一代的人碰到更大財務危機的話，今天我們這樣通過是非常不負責任的，所以我們的要求是非常合理的。針對這一次提出的精算報告，我認為應該要重新的、認真的提出，讓大家好好的來看，平心靜氣來討論。

4. 此外，我非常不滿意的是，這一屆的立委從一上任開始，尤其是蔡英文總統上任以後，我們發現我們是在監獄裡面審法案，從來沒有一屆的立法院隨時都有這麼多的警察、這麼多的維安，他們很辛苦，但我們為什麼要在這樣的環境下去問政？尤其這一次是帶著刀片的拒馬，隨便一個衝撞都有人會掛彩、受傷，所以我希望拒馬也要撤掉。當然有人會說維安怎麼辦，你們為什麼不去好好溝通，讓大家覺得這個政府不是要否定他們的一切，顧及他們的尊嚴，而不是要踐踏他們的尊嚴，好好的來講年金以後要如何改革，我相信不會有這麼激烈的運動，也可以把外面的拒馬撤掉，這樣大家才有尊嚴在立法院問政，謝謝。

5. 主席

   請徐委員永明會議詢問。

6. 徐委員永明

   主席、各位同仁。由於本席並不是聯席會的委員，所以我只能會議詢問，我現在要表達的是，立法委員最重要的工作就是審議法案、開會，可是今天我在進入立法院之前卻非常困難。其實我在來立法院之前，是先送我的小朋友去上學，我也知道來立法院會有很多的衝突，可是我還是想要詢問，年金改革真的只是影響到在外面抗議的這群朋友而已嗎？我認為年金改革也會影響到我的小朋友，會影響到我們的下一代，也會影響到年輕的公務員，我想這件事非常重要，所以我覺得一定要來開會。雖然這中間遭到攻擊，但我很希望跟這些朋友講，你們有情緒我們能夠理解，可是你們一定要讓委員進來開會，這樣你們的聲音才能夠在委員會中被表達出來，你們甚至應該鼓勵委員提出版本，把你們的看法提出來。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 周部長弘憲

   謝謝。

9. 主席

   請吳委員志揚發言。

10. 吳委員志揚

    主席、各位列席官員、各位同仁。年金制度是所有福利國家面臨財政危機時須要處理的事情，大家都希望能有一個健全的制度，在維持國家財政穩定下，同時要顧及到退休人員的經濟安全，你同意吧？

11. 主席

    請銓敘部周部長說明。

12. 周部長弘憲

    主席、各位委員。是。

13. 吳委員志揚

    當然這會有一點困難，我們看這次年金改革的三大目標，這是國是會議講的，包括健全年金財務、促進制度永續；確保老年生活、經濟安全無虞；兼顧職業衡平、實現世代互動，這是這次年金改革的三大目標對嗎？

14. 周部長弘憲

    是。

15. 吳委員志揚

    為了要達成這三大目標，到底採取的是什麼手段？以我的瞭解，現在各個版本所採取的大概是三種方法，也就是有一個中央的版本，然後各委員再參照這個版本做微調。第一個是大家領少一點；第二個是大家多繳一點；第三個是大家晚一點再退休，不要那麼早拿。大概就是少領、多繳、延退三種方法，但是這三個手段是否能達到這個目的，這是我們這次審查年改方案一個很重要的方法。今天早上為什麼會吵那麼久？其實我們發現這三個手段到底能不能達成三個目標，完全是需要精算的，我個人認為，只用這三個手段是絕對不可能的，三個目標都絕對不可能達到。我先來問一下精算的部分，你們昨天很晚的時候才弄出來，說實在我們辦公室根本來不及消化這份精算報告，所以今天曾銘宗委員也有講到，如果不是財務專家的話，一般人要去理解或是把它轉換成我們該用什麼樣的方案，會有相當大的困難。

16. 最近本席收集到一般民眾及學者專家教授對於這個精算報告的疑點，我想請問部長，我們的精算方式，是不是用清算的角度？換句話說，當有一天基金要結算、要破產，要一下子要把欠大家的退休金一次發完的話，經費是不是足夠。如果是用這種角度來算的話，就有一點安全準備的概念，而且要很完整的，不能欠人家錢，這是一般商業保險會用的方式，金管會也是要求我們的人壽保險要這樣做，萬一有發生什麼樣的事情，大家要結清、要提領光的時候，是否有準備足夠的資金，這是從清算的角度來看。但是很多專家都講，同樣一份精算報告可以用各種方法去看，橫看成嶺側成峰，如果我們不是用清算角度去看的話，而是用隨收隨付的角度去看，就是這個時候有多少人需要跟政府領，政府這個時候有沒有錢給人家，如果是用這個角度來看的話，請問部長年金會不會破產？

17. 周部長弘憲

    我們是採取儲金制，希望公務員在職的時候，由國家跟公務員各提65%跟35%，將錢挹注到水庫裡面，以後公務員退休以後，就從水庫裡面把這些錢領出來，所以這跟隨收隨付制是不太一樣的。

18. 吳委員志揚

    對，那你覺得應該用隨收隨付制，還是完全準備制？還是有折衷的方式？

19. 周部長弘憲

    這就是退休制度本身不一樣……

20. 吳委員志揚

    像是今天考試院通過的版本，或是年改會通過的版本，你覺得是採用哪一種方向？

21. 周部長弘憲

    我們現在是儲金制，希望大家一起把錢存進來……

22. 吳委員志揚

    如果是採這種完全準備制的話，就會要求很高的安全準備，有高達5年的安全準備，動不動就上兆的基金規模必須一直放著，這樣的結果，就是大家必須一直繳錢，然後越繳越高。

23. 周部長弘憲

    不會，精算會有一個適當的提撥率出來。

24. 吳委員志揚

    那我講一下安全準備的概念，以我的瞭解，德國大概只有1至3個月的安全準備，臺灣現在則是5年，所以對於破產的危機感跟認知就會不一樣，我們不太應該學商業保險，因為商業保險是私人的，並沒有國家做保障。老百姓退休以後，就是按月去領退休金，並不會突然跟政府說要全部領，對不對？當然1至3個月聽起來有點危險，但是有沒有必要準備到5年，我覺得這個也是精算的重要性。當你採取一種態度以後，對於這個基金會不會破產或是危險到什麼程度，就會有不同的感覺，這是很多學者提出來的問題。另外，我想問一下是否真的有所謂潛藏債務的問題？

25. 周部長弘憲

    潛藏債務是一般人的用法，實際上是未提存的應計負債，正確的名稱在我們精算報告裡面就是未提存的應計負債。也就是說，政府未來要付多少的退休金，然後現在基金庫存有多少，減下來就是沒有提存的部分，這部分一般人就稱為潛藏負債，但是我們不再用這個名詞了。

26. 吳委員志揚

    那用什麼？

27. 周部長弘憲

    就是未提存的應計負債。

28. 吳委員志揚

    這個一般老百姓聽起來更無法理解。

29. 周部長弘憲

    這是精算的一個名詞。

30. 吳委員志揚

    本來潛藏債務聽起來就已經很潛了，然後你又說未提存，請問這個議題跟今天的年改方案有什麼關係、有什麼關連性？

31. 周部長弘憲

    未提存的應計負債就是本來政府應該準備多少，未來要付給這些在職和退休的人員這麼多錢，可是現在基金只有5,785億元，扣掉的差距就是所謂的潛藏債務，也就是未提存的應計負債，越多就表示這個坑洞太大，必須用其他方式來彌補。

32. 吳委員志揚

    但是我要提醒考試院，現在用資產負債表的概念和現金流量表的概念，其實是會不太一樣的，對不對？

33. 周部長弘憲

    因為剛剛委員提到……

34. 吳委員志揚

    對於你的基金，一方面我們希望能節約，另一方面剛剛王育敏委員講得很清楚，為什麼臺灣四個基金的績效會這麼差？

35. 周部長弘憲

    我想我們會努力。

36. 吳委員志揚

    怎麼努力？這次的年改方案沒有永續嘛！

37. 周部長弘憲

    對，因為基金管理……

38. 吳委員志揚

    如果你的經營方式永遠不改變的話，像今年你用少領、多繳、延退的方法撐個30年，再過20年可能又會不夠了，然後再少領、再多繳、再延退，再過幾年，又要少領、多繳、延退。我倒是滿贊成召委所講的，一定要有一個時間，讓你把一個新制度提出來，要不然你們只是用少領、多繳、延退的方法，如果現在就這樣定案了，如果你們都是用這種方法去看待，本席懷疑未來世代所碰到的退休問題會更嚴重，因為可能錢又不夠了、又要再砍了，最後的結果就是破產，但還是沒辦法解決問題，況且，將來少子化、老齡化的問題會只會愈來愈嚴重。目標二、你們有個目標叫確保老年生活，經濟安全無虞，但你們在年改方案中，並沒有讓其他老年人的生活有什麼確保啊？我們只有看到你們一直把軍公教的老年給付下降，所以根本沒有辦法確保生活經濟安全。目標三，就是職業平衡世代互動的部分，這點我們也只有看到軍公教退休給付大幅下降，但是勞工部分並沒有大幅提升，你們把退休基準改為退休前15年，等於是他們很年輕時的薪資水準，是不是這樣？當然這不是你們弄的，但是我們希望各種職業都能夠平衡，像勞的部分就沒有平衡。軍公教加勞的部分做調整以後，你們對於一般納國保及農保的人民並沒有同時處理，所以他們在職業上及性別上還是有很大的差異。因此，我覺得依照現在少領、多繳、延退的方式，這3個目標根本是一個不永續的年金改革，我們開了這麼久的會議，不是只解決一下子的問題，應該要為後代子孫建立一個健全的退休制度，以上是我的意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。