賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於都更的細部部分，在逐條討論時，我們再討論，今天我要趁著質詢的機會請教目前處理婦聯會資產的進度。

2. 我們知道，3月22日內政部曾經再度發文，要求婦聯會於4月10日前提供勞軍捐的相關資料給內政部；不過，據我調閱的內政部資料，婦聯會4月7日回文表示「有關勞軍捐部分，本會已多次陳明

   年代久遠，無法提供。」回函還表示「分會部分因均自行運作，本會無法提供會員名單。」名單應該很容易製作，他們也不願意提供。連他們捐助成立之財團法人的部分，縱使他們都還有撥款過去，回函卻表示「本會亦難以不經其同意即進行陳報……」。我想這只有他們願不願意，不是他們有沒有能力。

3. 從4月7日這個回文，我們可以看出，婦聯會應該沒有要處理的意思，甚至聽說他們連內政部的電話有些都不接，婦聯會可能已有和內政部打法律戰的決心，是不是？

4. 主席

   請內政部葉部長說明。

5. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。對於我們前一次對他們的警告，他們確有提起訴願，現又提起行政訴訟。而3月22日我們的確再度發文，他們也在4月7日回文，正如委員的掌握，婦聯會的說法都是年代久遠，無法提供……

6. 賴委員瑞隆

   部長能接受這個說法嗎？

7. 葉部長俊榮

   我覺得當然不能……

8. 賴委員瑞隆

   如此一個目前至少還擁有381億元龐大資產正在運作的組織，他們以年代久遠，無法提供……

9. 葉部長俊榮

   這樣確實不好，也不能讓人接受；因此，內政部不是單純片面等待婦聯會回應，我們也積極主動和相關機關合作，花費相當多時間處理，看看能否從其他方面找到相關資料佐證，並藉由那樣的基礎提醒婦聯會……

10. 賴委員瑞隆

    部長，你們下一步的動作為何？從去年7月6日的開始警告，到今年1月18日的訪查，警告已經過9個月，訪查也經過3個月，如果他們願意做，早就會做；而且對於擁有這麼龐大資產的組織而言，只看他們願意不願意，要是願意，這些都能提供，可是如今他們顯然連名冊等相關資料都不願意提供。

11. 我們看到你們當時有提到分支機構一覽表、委員名冊、財團法人一覽表、會員代表名冊等等，這些都是非常基本的，我認為婦聯會都能充分做得到，可是他們連這些都不願意提供，是吧！既然如此，請問你們下一步要如何做？

12. 葉部長俊榮

    我想一個民間的政治團體擁有如此龐大的資產……

13. 賴委員瑞隆

    而且這些可能來自於國家的資產……

14. 葉部長俊榮

    而且這些可能來自於過去這種款項，所以他們的情況相當非比尋常。其他許多社會團體甚至政治團體可能也都不解為何會有資產這麼優厚的團體在運作？但是當面對公共監督的問題時，這個團體表現的遲滯、不配合又相當令人難以想像。

15. 歷史會證明，內政部這麼多次發文表示我們非常重視正當程序，也非常重視在過程中善盡提醒和不斷溝通。幾日之前的4月21日我們又發出一個公文，發文的背景是我們從其他機關調閱到一些資料，雖然這些資料沒有提供完完整整的勞軍捐資料，但是其中確實提到一些機制、一些過程，甚至一些內容。如果我們呈現出這些資料，婦聯會再說年代久遠，他們完全不能處理，這真是不能令人接受，不但不能讓國民接受，我相信以後法院也不會接受這樣的片面之詞。

16. 我們是如此不斷強化作為會務主管機關該做的事情，一方面期待婦聯會要像正常運作的團體，不要無法回應主管機關的監督；另一方面，我們同時運用各種方式儘量備齊相關資料。內政部4月21日的發文是希望婦聯會能在1個月內回應，至於他們是否為附隨組織，黨產會也在處理……

17. 賴委員瑞隆

    這是兩件事情，黨產會繼續進行他們的……

18. 葉部長俊榮

    經過這一段期間的處理，包括內政部提出更往前走的數個方向，我們希望婦聯會能從這個地方接手，能更進一步被激起積極處理這件事情的動機。

19. 賴委員瑞隆

    從這一年多來的觀察，我認為婦聯會已經準備打法律戰，他們不打算如實公開相關資料，即使擁有非常清楚的資料，他們也不願意提供給國人、內政部。

20. 葉部長俊榮

    提起訴訟當然是婦聯會的權利主張，我們也尊重，不過，社會大眾看得很清楚，在回應主管機關的監督方面，他們確實不像正常運作的團體。

21. 賴委員瑞隆

    部長，我必須強調，婦聯會是依人民團體法成立的政治團體，必須照相關法律規範運作，但是現在他們完全沒有照相關法律規範運作，仍然恣意而為……

22. 葉部長俊榮

    我們一直都依法律程序……

23. 賴委員瑞隆

    所以部長應該對他們採取更強而有力的作為，這是維護行政機關的公權力，不然，恐怕以後所有機關都能以這樣的理由拒絕接受人民團體法的相關監督。

24. 葉部長俊榮

    不管如何，他們都不應該忽視主管機關對於監督的要求。

25. 賴委員瑞隆

    如果他們在一個月後仍然不提供相關資訊，你們下一步要如何做？

26. 葉部長俊榮

    我們已經講過非常多遍，這次的作法也很清楚表明，既然大家已經這麼多次要求，我們也不斷擴增相關資訊，如果他們還是原封不動、完全死守年代久遠，不能如何如何的說法，該撤換負責人的話，我們會照這個方向走……

27. 賴委員瑞隆

    所以下一步是撤換負責人？

28. 葉部長俊榮

    對。

29. 賴委員瑞隆

    部長，人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得為處分。其中指出對於違反章程或妨害公益情事者，主管機關都可以處分。

30. 首先，關於章程的部分，婦聯會的章程已經逾越人民團體法非常多，這是霸王條款，我認為這個第四條要刪除。其次，關於召開會員大會，他們的章程規定四年要召開一次，但是他們已經超過十年沒有開會，光是這一點，即已違反章程的運作；更何況黨產會的報告非常清楚指出，他們幾乎是主任委員兼秘書長，委員的選任也非常封閉，必須有兩個人推薦，還要經常委會通過，如此一來，成員可能都由主委或秘書長掌握。即使前面的部分都不要談，光談381億元的資產由少數人掌握一事，如果政府對於這樣的團體完全無能為力，這真的無法對國人交代，更何況他們可能累積動用3,000多億元以上的資產，如果這沒有交代，這是完全無法向國人交代的。

31. 當然部長很重視相關的法律程序，但是對於婦聯會，我們真的很難寄予太高的期待，我認為部長應該盡快進行該有的法律作為。關於婦聯會，因為他們擁有這麼龐大的資產，而且這些資產可能來自於國家，所以他們可能有妨害公益的情事，如今他們又不願意提供相關資訊，因此，不管以違反章程或以妨害公益論處，都符合人民期待，也符合法令上的要求。如果他們還是不願意做，我認為下一步應該進行撤免，最有力量的作法是撤免他們的主委和秘書長，因為他們顯然一個人即可掌握整個婦聯會，既然他們都不願意接受，撤換他們是必然的結果；如果撤換再不行，下一步部長應該做好進行撤銷的相關法令準備。

32. 葉部長俊榮

    對，正是因為這牽涉到很龐大的公益，所以我們的態度非常堅決，但是相關程序要依法定程序，我們也會善盡不斷呼籲、不斷提醒、不斷溝通的作為，依這樣的方式處理，希望婦聯會面對這樣的課題能積極處理。

33. 賴委員瑞隆

    部長，人民團體法第四十九條規定，政治團體應依據民主原則組織與運作。請問現在婦聯會有依民主原則運作嗎？光是會員大會沒有如期召開，他們已經違反該有的運作。此外，對於人民團體法第四十九條這個霸王條款，我們正在研擬修正，還包括政黨法、社會團體法和職業團體法的制定，請問未來會有對於政治團體的規範嗎？如果沒有，在此之前，有沒有可能先技術性修掉這個部分？讓婦聯會同步必須向法院做相關登記，俾利未來解散並進行財產清算時，資產不會流入少數人的口袋。

34. 葉部長俊榮

    人民團體法的修法有其步驟和作法，而我們希望婦聯會的這個課題能個案處理好，真正有必要臨時修法處理時……

35. 賴委員瑞隆

    部長，這能不能做？因為那三個法的制定還需要一點時間，如果這樣處理，政治團體就無法以這個方式規避法院的登記和相關規範。這個霸王條款多數在……

36. 葉部長俊榮

    對，委員也了解，自婦聯會成立以來，他們創造出許許多多非常特異的現象，第一個，這樣的團體竟然有這麼多資產，光是帳上，已經有這麼多資產，第二個，以會務主管機關的角度觀之，委員剛剛提出的方向和觀察是對的，他們的會務運作確實不像是正常運作的團體……

37. 賴委員瑞隆

    他們沒有在運作，十年都沒有召開會員大會，常務會議可能也沒有召開，會務都由少數人決定。

38. 葉部長俊榮

    他們確實有如此現象，或許這也正是他們回應主管機關監督時顯得遲滯、被動、保守的原因，這些可能都有關聯。

39. 賴委員瑞隆

    本席已經提案刪除第四十九條這個霸王條款，讓政治團體回歸到人民團體法的規定運作，請問部長同意、支持這個看法嗎？

40. 葉部長俊榮

    對不起，委員是指哪一個霸王條款？

41. 賴委員瑞隆

    第四十九條規定政治團體可以依其章程另定規定，本席提案刪除這一條，讓政治團體回歸到人民團體法……

42. 葉部長俊榮

    以未來的修法方向而言，這個問題本就會如此處理；至於短期之內要不要個別處理，我想婦聯會的這個課題正按現行的機制處理，程序也在進行中，說不定能順利處理，我們會努力。

43. 賴委員瑞隆

    我希望這二者能同步進行，因為我不認為……

44. 葉部長俊榮

    真到必要以修法處理時……

45. 賴委員瑞隆

    刪除這一條也符合那三個法的精神嘛！

46. 葉部長俊榮

    對。

47. 賴委員瑞隆

    最後，我還關心這些資產有沒有可能在這段期間移轉至私人？請問內政部有沒有做相關資產保全的準備？

48. 葉部長俊榮

    我們不能隨便這樣處理，對於任何一個社會團體，都是如此。不過，決策機關是指章程訂的會務決策機關，而他們的決策機關好像沒有真正在開會，從這個角度……

49. 賴委員瑞隆

    我剛剛說過，他們是由少數人決定會務，如果他們利用這段時間搬移相關資產甚至銷毀相關資料，內政部要如何處理？

50. 葉部長俊榮

    對於會務的監督，我們都持續……

51. 賴委員瑞隆

    本席希望你們強化這一塊的監督，好嗎？時間已經過去一年多，在我看來，婦聯會沒有積極想要處理，如果將來資產被轉移或資料被銷毀，恐怕大家都會被釘上在過程中是否……

52. 葉部長俊榮

    在過程中，我們都有注意。

53. 賴委員瑞隆

    請加快速度，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。