尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位同仁。我們今天是要審查公務人員退休撫卹法，依本席來看，年金制度是國家一個非常重要的制度，誠如馬總統在他任內所言：「年金不改，將來是會後悔的！」，現在我們面對的問題是，支付年金的基金將有用罄的時候，如果不做改革，將來恐怕所有人都無法領到年金。事實上，今天我們所要處理的公務人員退休金的部分，只占全國老年人口的10%而已。其實在討論年金時，我們應該從一個高度來講，就是對於國家將來的走向，我們希望未來的老年生活是怎麼樣的一種生活？其實就是要能夠保障每一個人在他老年時生活是無憂無慮的。所謂無憂無慮，就是他的基本生活能夠受到保障，而基本生活受到保障不是只有錢而已，還有非常重要的各種公共的長期照顧，以及食、衣、住、行、育、樂等等，這些方面其實都要去兼顧到。

2. 我們在這一次的整個討論中，所看到的只有這些參數的調整，以及所謂的財政負擔，其實我們應該更放高來看，當全國國民將來面對老齡化、少子化的現象時，在整個經濟發展停滯的情況之下，如何能夠保障每一個人老年的生活？這裡就牽涉到價值取向的問題，我們從所謂軍、公、教的福利國家，到所謂資本主義的福利國家，將來其實我們應該更要走向促進團結的方向，而促進社會團結的一個非常重要的目標，其實是要保障每一個人！那麼要怎麼樣保障每一個人？其實就是如何能夠讓這些托育公共化，以及這些老齡的給付能夠讓每一個人都有保障；可是我們看到現在所謂適度給付的部分，其實今天在討論的就只有軍、公、教，那為什麼要去處理軍、公、教呢？就是因為當年整個財政提撥制度的不足，再加上人口的急速少子化、老齡化，以及經濟發展的遲頓，所以在這種情形之下，我們必須要先去解決這個問題。

3. 當然我們知道改革是困難的，但是改革也不可能是一蹴可幾的，改革必須要一步又一步，今天所有這些節省下來的錢，是全部都挹注到軍、公、教的退撫基金裡面去，它並沒有因此而造成把軍、公、教的錢拿到別的地方，所以在這裡為什麼要去處理這百分之十？其實第一步就是讓它先止血，讓每一個職業年金的部分都能夠先止血，我們再來的第二步，其實就應該要看到整個基礎年金及大國民年金，國家的責任不能夠逃得掉，所以在這裡我們是要一步又一步。因此，我們也期待做為最大在野黨的國民黨，也能夠提出你們的版本，而不是只有情緒性的發言。我們看到德國他們在做整個年金改革的時候，是全國人民都非常理性地去討論每一個職業年金，不管是性別爭議、世代爭議，看看如何去做調整，而不是像我們開了將近一年的國是會議之後、進入到立法院來討論的時候，仍然只有情緒性發言，這是我們所遺憾的！謝謝。

4. 主席

   謝謝尤委員美女。請顏委員寬恒會議詢問。

5. 顏委員寬恒

   主席、各位同仁。行政院先前通令所有的公部門要廣為宣傳，直接點名「軍、公、教是不公義的」，這樣的字眼句句充滿了仇恨與對立！什麼叫做「不公義」？如果這個就是不公義，那麼從蔡英文政府上台以來，至少成立了13個黑機關，光是帳面上的預算金額就超過1億元，還不包含一些首長的特別費、車馬費，難道說這些政務官的薪資領得就心安嗎？領得就是公義嗎？所以這是什麼樣的心態？信賴保護原則是立法的基本要件，片面、單方面的毀約，政府的誠信在哪裡？其實只有一句話：就是一個「騙」字！如果說信賴保護原則可以這樣子單方面毀約，那我們是不是現在就可以來一併檢討政務官的薪資結構？是不是執政黨跟政務官所造成的社會成本也可以納入計算賠償的方案跟法令？蔡英文政府所營造的氣氛就是：只要提出不同的意見就要被扣上反改革的帽子！

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 陳委員宜民

   這樣不行，因為打銓敘部的總機也不曉得會被接到哪個單位。所以本席有兩點建議，第一個，你們要很清楚的說明，尤其是針對血汗公職醫師、醫護人員的部分，這部分超過1萬人以上，他們一直打電話向本席陳情，因為找你們也不知道該打哪支電話。他們到現在還是非常擔心，今天早上還在打電話，這部分謝謝你清楚的說明。不過還有一個很重要的部分，就是要考慮人力的新陳代謝，這部分在草案裡面應該要做更理想的安排，謝謝。

8. 主席

   請尤委員美女發言。

9. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。周部長，辛苦了。今天我們要談年金改革，但是非常遺憾，在國會的殿堂，我們看到最大的反對黨國民黨提出很多說詞，甚至是造成社會對立的情緒發言，這對年金修法是沒有幫助的。我們很高興能夠聽到剛才黃國昌委員釐清一些似是而非的言論，包括大家一直覺得年金改革只是為了把錢拿去做前瞻計畫，其實這是兩筆不一樣的預算，對不對？

10. 我們今天要做年金改革，討論公務人員的退撫機制，最主要是因為公務人員退撫基金即將用罄，所以要討論如何讓這筆基金延長使用時間，對不對？這部分會牽涉到幾個問題。為了軍公教保險和優惠存款利率，每年政府除了要編列將近3,000億元的經費，還要編列1,472億元的退撫支出，這部分每年將近有1,500億元的短絀。同時，剛才黃國昌委員也提到，在馬政府時代，到105年，國家已經舉債五兆四千多億元。

11. 今天國家面對這麼大的負擔，以及退撫制度造成的問題，因為過去制度設計的不平衡，再加上社會變遷，例如少子化、老齡化以及經濟發展停滯，所以今天才需要進行這樣的改革。針對這次的改革版本，其實我們非常遺憾，因為外界得到的訊息一直不完整，這次改革有幾個重點，第一個，首先是讓18%優惠存款利率能夠儘速走入歷史。但並不是所有人的18%優惠存款利率都會走入歷史，已經領一次退的人，我們並沒有要求這部分也要走入歷史，對不對？還有所謂的6%底限，是不是這樣？

12. 主席

    請銓敘部周部長說明。

13. 周部長弘憲

    主席、各位委員。是，一次退的部分就……

14. 尤委員美女

    大家一直在說溯及既往的問題，其實這裡的溯及既往，是指將來這個法律通過之後，未來還在繼續領的人才會適用，而不是指過去的也要全部追繳，對不對？

15. 周部長弘憲

    是。

16. 尤委員美女

    這個部分你們必須說明清楚。另外，讓18%優惠存款利率慢慢走入歷史，其實也不是一次做到，是逐年讓它慢慢降下來，對不對？

17. 周部長弘憲

    對，考試院的版本是分6年。

18. 尤委員美女

    另外，如果他是一次退，或是領18%優惠存款利率，可是領取金額沒有到達樓地板，或是降低給付標準之後，領取的金額不到樓地板，還是會維持在樓地板的基準，讓他能夠維持基本生活，所以這次其實是一個符合人性、漸進式的改革，對不對？

19. 周部長弘憲

    對，這部分有基本生活保障，就是3萬2,160元的門檻。

20. 尤委員美女

    另外，所謂的調降公教人員年金所得替代率，我們知道現在有部分的公教人員，並不是全部，他所領到的年金所得替代率超過100%，對不對？

21. 周部長弘憲

    可能有部分是這樣。

22. 尤委員美女

    可能有部分是這樣的狀況，對不對？退撫金再加上18%的優惠存款利率，他的所得替代率會超過在職者的薪資所得。

23. 周部長弘憲

    是，不過只有極少數的人。

24. 尤委員美女

    所以對於這種不合理的情況，我們必須讓他的所得替代率降下來，現職人員將來退休的時候，不再是這樣的所得替代率，例如可能是降到75%。他們將來退休的時候，是用本俸乘以二，然後再乘以60%，不是現在的算法。

25. 周部長弘憲

    對。

26. 尤委員美女

    現職人員將來退休的時候，他的所得替代率也是用這樣的方式計算嗎？

27. 周部長弘憲

    是用本俸乘以二計算。

28. 尤委員美女

    所以他將來的所得替代率並不會像大家所說的，是用現在的薪水乘以幾成。

29. 周部長弘憲

    對，因為個人薪資的本俸構成比例不太一樣，所以計算結果也會不一樣。

30. 尤委員美女

    所以是不一樣的，就是本俸乘以二，再乘上所得替代率，其實和他將來所領的並沒有差別多少。

31. 周部長弘憲

    不太一樣。

32. 尤委員美女

    另外，我們也希望能夠延後請領年齡，事實上這次的改革重點有考量到必須保障他的老年生活，而且要符合公教人員的世代正義，甚至也要保障他們，將來不會因為基金破產，而產生沒有辦法領到錢的危機。

33. 周部長弘憲

    是的。

34. 尤委員美女

    所以這和政府將來要做的其他建設是兩碼子事，不能把這兩件事混為一談，對不對？

35. 周部長弘憲

    那部分我們不是很清楚。

36. 主席

    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 林委員為洲

    我贊成將公務人員退休、資遣還有撫卹等3種樣態列舉出來，至於死亡則是歸類在撫卹那一部分，然後離職是受僱人自己主動要做的事情，若其離職時已符合退休的年限，則一定可以請領退休金，所以就會適用到退休那一部分，換言之，退休是可以將離職涵蓋在內的。但是資遣的部分，則是完全不一樣的概念，在資遣當中受僱者是被動的，是被僱用者主動解僱，然後予以資遣，所以這是不同的樣態，即退休是由受僱者提出或是屆齡，但這無法去涵蓋被資遣的部分，因為這是被動的，所以我還是支持把資遣放進去。

39. 主席

    請尤委員美女發言。

40. 尤委員美女

    「公務人員」的後面應該加上一個「之」字，然後後面應該是規定「或」而不是「及」，因為不可能退休「及」撫卹，這是個別不同的東西，所以應該是「退休、資遣或撫卹」。

41. 主席

    他的意思是說這不會同時發生。

42. 請劉委員櫂豪發言。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 鄭天財Sra Kacaw委員

    一開始我是寫「或」，但時代力量所使用的文字是「及」，然後加上劉櫂豪委員方才的說明，退休之後死亡有撫卹，所以用「及」會比較適當。

45. 主席

    請尤委員美女發言。

46. 尤委員美女

    法律應該要有一致性，所以我們可以看看其他法律在這部分是怎麼規定的，對此，請法制局表示一下意見。

47. 主席

    請法制局說明。

48. 劉組長厚連

    這一部分確實如劉櫂豪委員所說的，其實法規裡面兩種情形都有，基本上應該是規定「公務人員之退休、資遣或撫卹」，因為對於單一公務人員來說，不可能同時適用退休及撫卹，所以若「公務人員」後面加上「之」字，則後面用「或」字來處理會比較合適一點。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 王委員育敏

    麻煩通知法務部代表現在列席好嗎？

51. 主席

    請尤委員美女發言。

52. 尤委員美女

    就王委員的部分，我向主席報告一下，因為各個委員會所審的法案，其主管機關都是行政院所屬的機關，法務部是行政院所屬的法制機關，但是我們今天的主管機關是銓敘部，所以是考試院，不是行政院……

53. 王委員育敏

    所以呢？

54. 尤委員美女

    所以法務部不用到場。

55. 王委員育敏

    是誰決定法務部不用到場？

56. 尤委員美女

    依照法律規定就是這樣……

57. 王委員育敏

    我是司法及法制委員會的委員……

58. 尤委員美女

    我們都是立法委員，總要有基本的法律概念吧？

59. 主席

    我們現在處理第一條……

60. 王委員育敏

    我要求審查時法務部要到現場來，因為這麼重要的法案，為什麼只聽立法院法制局的說法，而不聽法務部的說法？

61. （這裡略去一段其他人的發言）

62. 請各位看第三條，第三條沒有修正動議。

63. 請問各位，對第三條有無異議？請尤委員美女發言。

64. 尤委員美女

    第二項規定「前項人員退休、資遣或撫卹之辦理，」，請問其中的「或」字需要改成「及」嗎？請法務部表示意見。

65. 主席

    這個指的是人員，如果照我們剛才所講的邏輯，它應該是用「或」。

66. 尤委員美女

    第一條指的也是公務人員啊！

67. 主席

    法務部代表要說明嗎？前面第一條所稱的「公務人員」指的是公務人員的退休、資遣及撫卹制度；第三條第二項所稱的「前項人員」指的是第一項所說的公務人員，主詞是人而非制度，所以用「或」。

68. 若各位沒有意見，第三條就照考試院院版通過。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 王委員育敏

    涉及各級政府編列預算呀！

71. 主席

    請問各位同仁對第六條有沒有意見？沒有意見的話，我們就照考試院版本通過。

72. 尤委員美女

    請銓敘部把它講清楚、說明白，不要造成外界的誤解。

73. 主席

    這個文字都沒有爭議，就不要保留了，第六條照考試院版本通過。

74. 現在處理第七條，這一條比較麻煩，針對本條，有委員提出修正動議，共8案。現在宣讀修正動議。

75. （這裡略去一段其他人的發言）

76. 另外，有關育嬰留職停薪部分，我覺得剛才你報告的數字還滿好笑的，你說每一年有6,000名公務員申請留職停薪的育嬰假，若按照時代力量的版本，一年要多支出2億元，本席提的版本只需要1億元，你知道我們現在要舉債多少錢嗎？8,824億元！你把零頭拿出來都還綽綽有餘，而且我們是要鼓勵生育，但你們現在提出來的版本就沒有太大的激勵效果，反而現在立法委員提出的版本才有獎勵和激勵的效果，這種不用花大錢但又能達到激勵效果的事情，為什麼政府不做？對於這個部分，本席強烈地表達應該要至少補助50%，為我們的生育率再盡一份心力，且公務人員可以從一胎變成……

77. 主席

    請尤委員美女發言。

78. 尤委員美女

    關於育嬰留職停薪，在退撫部分政府要不要負擔的問題，我們可能要全面去檢視，現在是在講公務員的退撫而非公保，因為公保裡面也有相關的規定了，相對應的就是勞保，在勞退部分，政府其實並沒有支付任何的費用，所以，如果政府今天在公務員這部分開放了，對勞工部分顯然會造成不公平。因此，當我們要去處理這部分時，要從整體來看，勞保在這部分是雇主提撥6%、勞工提撥6%，政府完全沒有支付。除非將來在勞退要整體重新設計，這部分今天才要重新設計，所以這個要一併考量。

79. 主席

    請王委員榮璋發言。

80. 王委員榮璋

    一般在概念上是說社會保險不會倒，不會倒的原因有二，一個是它是強制保險，所有人只要符合條件，不論其個人意願如何，一定統統都要納保。另外，它的改變在社會保險裡面其實是常態，它能夠因應社會的變遷，事實上社會保險的變是它的不變，但我們因為長期不變，以致於累積到今天，今天才必須要一次承受這樣的問題。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 主席

    目前有四個版本，在此我向各位承諾，我們在這個會期當中一定會排進去處理。

83. 第十條照曾委員銘宗等所提修正動議之再修正意見通過。

84. 尤委員美女

    第二項需不需要加入「前項專責單位之型態另以法律定之。」？

85. 主席

    第二項應該是「本法所定退撫基金之收支、管理及運用事項以及前項專責單位之型態，除本法另有規定外，另以法律定之。」。

86. 尤委員美女

    所以應該要加進去對嗎？

87. 主席

    待條文整理之後，再送給各位委員過目。

88. 現在休息。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    考試院版本也有但書啊！

91. 在此向各位說明，除了修正動議之外，在這五個版本當中，只有時代力量黨團的提案將考試院版本的第二項列為自己版本第一項的第八款，也就是說，考試院版本第一項有七款，然後有第二項，時代力量黨團的版本則把考試院版本的第二項變成第一項的第八款。我這樣理解應該沒有錯吧！

92. 尤委員美女

    沒有，時力把後面的「未併計核給退離給與者，得採計為退休、資遣及撫卹年資」等文字刪掉了。

93. 主席

    就是原來考試院版本的第二項併為第一項第八款，但是把考試院版第二項後段「未併計核給退離給與者，得採計為退休、資遣及撫卹年資」的部分刪掉了。

94. 好，請問各位有沒有意見？如果沒有意見，我們請銓敘部說明。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 黃委員國昌

    方才考試院說明了為何把「無須」改為「不得」，這部分我們可以同意，不過考試院版本第十五條第一項關於「曾領退離給與或發還退撫基金費用本息」，因為這有兩個東西當作課題，所以下面的「不得繳回」除了退離給與之外，必須再加上「或退撫基金費用本息」，如此才能跟前面的句子相呼應。換言之，前面有A或B兩個課題，而後面只剩下一個A，變成B是漏掉的。

97. 主席

    黃國昌委員的意見是，考試院版本第一項中第4行修正為「其再任公務人員時，不得繳回原已領取之退離給與或退撫基金費用本息」。

98. 尤委員美女

    就跟時代力量版本是一樣的。

99. 主席

    不一樣，時代力量版本是規定「無須」，而這裡是規定「不得」，不過之後的規定跟上面是一樣的。

100. 至於方才陳委員的提問，請銓敘部說明。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 主席

     這個條文我們通過之後，跟後面的處理其實沒有矛盾，也並不矛盾。

103. 陳委員學聖

     我的意思是，如果後面通過溯及既往的案子，我就同意這個條文可以繳回原已領取的退休金，我要求的是這個，兩者是不一樣的。

104. 尤委員美女

     這裡所謂的溯及既往，是指法律通過之後所有的新制適用於所有的人，不是說以前的全部都不算、全部都回去算，不是那樣的溯及既往。所以我們在講的溯及既往是不真正的溯及既往，跟我們所了解的以前的全部不算、全部回溯……

105. 陳委員學聖

     不是，比如老師在55歲退休，預估原來的生涯規劃是這樣，現在改變他退休後的條件之後，他可能覺得還是繼續回到現職，對他來講比較有利，所以他寧可再工作10年。也許他才剛退休2年，現在他願意把退休金繳回，回任到原來的職位。我還是再次強調，如果今天沒有溯及既往的問題，這個問題就很單純，跟勞保一樣處理；但今天就是因為有溯及既往，可能會發生這種情況，所以我才講這個條文要拿出來討論，因為已經有很多人跟我反映，公務員比較少，但是老師的問題很多，這個會連動到後面教職員的部分，所以我對這個條文非常關心，建議主席這條條文是不是併到後面審查溯及既往的案子時一起來討論？不然就保留，好不好？我特別作以上提議。王榮璋委員回答得很好，他懂我的意思。

106. 王委員榮璋

     可是這樣子就天下大亂了。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 吳委員志揚

     他的想法其實也失敗，他還想申請大法官會議解釋，因為他覺得不公平。

109. 主席

     請尤委員美女發言。

110. 尤委員美女

     我們可能要從人事行政管理的角度來思考，因為現在對於公務人員訂有員額法，所以人數其實是不會增加的，今天他退休了又要再回來，相信他們都已經是高職位的，如果能夠找到職位又回來的話，可能一方面是他的關係比較好。另一方面，對年輕人而言，這個位子已經補齊了，年輕人已經不容易找到工作了，今天又有人要回任，這樣對年輕人的升遷、位置是否都會受到影響？所以這個部分是否也要從各個層面去考量？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。