蔣萬安於司法及法制委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員針對條例及這次年金改革制度的過程提出很多意見，而現在民眾最關心的是，不管是考試院版本還是行政院版本，到底會不會破產？如果依據考試院版本，可以延後多少年才破產？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。依照考試院的版本是到民國133年，也就是各種假設條件存在的話，可以到133年。

4. 蔣委員萬安

   也就是延後13年破產？

5. 周部長弘憲

   從現在算是27年，如果從第二次精算報告是13年沒有錯。

6. 蔣委員萬安

   13年之後是否要再改一次？

7. 周部長弘憲

   未來二十幾年整個社會經濟情況都會改變，我們希望趁這次年改能把基金管理績效提升，對於各種假設條件，我們希望能往好的方向走。

8. 蔣委員萬安

   根據考試院的版本會延緩13年破產，但是剛才部長又說這中間有各種主客觀因素，我剛剛請問你是否在13年之後要再更改一次？

9. 周部長弘憲

   因為26年之後，整個經濟情況會改變，我們希望在這段期間大家能集思廣益，看看有沒有辦法使這個基金能夠繼續延續下去。

10. 蔣委員萬安

    其實任何的改革，尤其這次國人這麼關注的年金改革，不能建立在未來的不確定上。從2031年延後到2044年，可以延後13年，但是在2044年快到之前是不是要再更改一次？你說不確定，因為有很多不確定因素，那是否也有可能還不到2044年就因收支不平衡而要面臨破產了？畢竟這中間有太多的因素了，不能因為現在有很多不確定性，我想台灣社會沒有辦法再經過一次這樣的陣痛了，從這次的過程中可以看得出來，彼此之間造成的對立、仇視、污名化，都不是國人所樂見的。

11. 另外，上個星期立法院有舉辦公聽會，公聽會紀錄也出來了，請問考試院有沒有針對專家學者的意見去做積極的回應？

12. 周部長弘憲

    在公聽會之後，考試院有將公聽會中大家發言的重點在考試院院會提出報告，我想很多觀點都值得大家來參考。

13. 蔣委員萬安

    那考試院的回應呢？你們有發文給專家學者表達你們的回應嗎？你們有把積極的回應送到立法院嗎？

14. 周部長弘憲

    我們會在立法院審查時提供作為參考。

15. 蔣委員萬安

    今天接下來就要進行逐條審查了，在逐條審查前，你們會把考試院的回應送到立法院來嗎？如果不會，上禮拜的公聽會是開假的？還是形式上、過場式的讓專家學者抒發己見？而考試院、行政院沒有任何積極回應，就強行要我們在立法院通過，就是政府應該有的態度嗎？

16. 周部長弘憲

    專家學者提出的意見，在大院審查時都可以作為非常重要的參考。

17. 蔣委員萬安

    部長，今天就要審查了，你們的回應什麼時候可以讓我們看到？還是公聽會就是開假的？

18. 周部長弘憲

    公聽會中專家學者與團體代表所提出的意見，我們都非常尊重……

19. 蔣委員萬安

    你們重視我知道，但是回應呢？還是你認為準備時間不夠？部長點頭是表示準備時間不夠嗎？

20. 周部長弘憲

    不是。

21. 蔣委員萬安

    如果不夠，我們願意等你，等你們回應出來。

22. 周部長弘憲

    在逐條審查時，大家都可以來參考。

23. 蔣委員萬安

    等一下大體討論完之後就要進行逐條審查了！

24. 周部長弘憲

    對於各方面意見，我們在逐條審查……

25. 蔣委員萬安

    部長，有沒有好好與公務人員溝通？顯然沒有！公聽會就是形式、過場式的走完，今天就要進行逐條審查了，而你們的回應我們還沒有看到，就要讓我們原封不動的照案通過，這不是政府應該有的態度啊！

26. 最後，考試院版本與行政院版本也有差異，你們要如何說服立法院的委員支持你們的版本，我到現在也完全沒有聽到，部長，你代表考試院，你的立場在哪裡？

27. 周部長弘憲

    逐條審查時，我們會將考試院的立場與想法向大院委員報告。

28. 主席

    蔣委員及之前多位委員都有提公聽會，我要向各位委員說明，委員會舉辦的公聽會是講給委員聽的，而不是講給行政部門聽的，請各位參看立法院職權行使法第九章「委員會公聽會之舉行」的相關規定。考試院把版本送出來之前已經召開過公聽會，這是考試院作為審議條文的參考，而立法院舉辦公聽會則是要做為本院委員審議條文的參考。銓敘部應邀列席是由本院本會發出邀請函，他們來列席所提供的意見一樣是做為我們審查條文的參考。出席的學者專家及銓敘部所提出的意見，各位應該都收到了公聽會的報告，這些都可以做為審查條文的參考，並不是由銓敘部提出回應，本會委員在審查相關條文時，可以以之前所聽取公聽會各位學者專家的意見來做斟酌與判斷。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 李委員彥秀

    保留送朝野協商。

31. 主席

    不要啦！其實各位的意見已經表達得很清楚……

32. 蔣委員萬安

    主席，我要補充。

33. 主席

    請蔣萬安委員發言。

34. 蔣委員萬安

    主席，我這邊補充一句話就好，第一項「政府負最後支付保證責任」，大家討論得很多，就法院的觀點，這一句其實是有疑問的。它一定有一個前提，這個前提是什麼？就是以不降低給付為前提，政府負擔最後支付保證責任，也就是現在有一些前提要件，包括提撥率、所得替代率，總結來講，在這些條件之下的給付額度，之後政府負最後支付保證責任。所以它的前提是這些要件符合的一定給付額，也就是政府必須要以不降低給付為前提，負最終支付保證責任，若無此前提，一切都是空談，亦即只要改變一些條件，政府只要降低給付，當然就可以負擔最終支付保證責任。所以我覺得這個前提是我們必須釐清，並把它加進去，或者這些要件在文字上如何更具體化。針對這部分，我覺得法務部其實最應該就法律觀點，在條文的文字上做明確的說明，否則政府當然可以在改變要件及降低給付的情況下負擔最終給付保證責任，任何人都可以這樣主張，那麼這個文字就變成沒有意義，形同具文。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。