曾銘宗於司法及法制委員會會議

1. 曾委員銘宗

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，整個改革方案有沒有委外做精算？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。有。

4. 曾委員銘宗

   經費是多少？

5. 周部長弘憲

   120萬元左右。

6. 曾委員銘宗

   這份精算報告現在在我手上，它是4月18日公布的，對不對？

7. 周部長弘憲

   對。

8. 曾委員銘宗

   你們什麼時候委外要做精算報告？什麼時候招標？

9. 周部長弘憲

   我們做了二次，從1月初開始我們就有在進行……

10. 曾委員銘宗

    什麼時候？因為我要的是明確的日期，我為什麼要問明確的日期？因為精算時有一些假設，還要有一段時間的作業，你們在4月18日對外公告，銓敘部花了120萬元，什麼時候委外招標的？

11. 周部長弘憲

    1月初就……

12. 曾委員銘宗

    沒有，網站上面是寫4月13日招標，4月13日招標、決標、簽約，對不對？

13. 周部長弘憲

    對，那是第二次的……

14. 曾委員銘宗

    我要跟各位報告，4月18日提出報告，4月13日招標、決標、簽約，它的作業時間只有幾天？14日、15日、16日、17日，只有4天！部長，這位精算師是天才還是白癡？

15. 周部長弘憲

    他在1月的時候就開始做年改會的版本，後來考試院的版本有將一些條件做改變，所以我們才不得不再委託他針對考試院的版本去做精算，很多基礎資料，他其實從1月開始就都已經在……

16. 曾委員銘宗

    也不會那麼快，以我對精算的瞭解，這位精算師一定是你們指定的，為什麼？4月13日招標、決標、簽約都在同一天，4天之後就出了精算報告。部長，你們是指定他，並沒有公開招標哦！有沒有？

17. 周部長弘憲

    對，因為是限制性招標，我們都有依照採購法。

18. 曾委員銘宗

    你們一定是指定的，但指定的結果，這份精算報告具有參考價值嗎？因為你們是交給特定人去做的，而且只有找一位，這麼重大的報告，要做為立法院、全國年金改革的重大參考，你們只指定這位精算師，而且工作時間只有4天。部長，這份精算報告具有參考價值嗎？

19. 周部長弘憲

    其實第六次精算報告也是委託這位精算師來精算的，所以他對整個公務人員退休制度相當瞭解，所以這一次無論是年改版或考試院版，我們就用限制性招標來請他繼續幫我們做精算。

20. 曾委員銘宗

    而且他的精算時間只有4天，精算時必須要有假設，還要有一些前提，以我對精算的瞭解，4天是做不出來的。

21. 周部長弘憲

    不是，他是延續的，因為他過去就有在做準備了，另外，有一些假設條件是根據第六次的精算報告。

22. 曾委員銘宗

    例如他的報酬率是用4%。

23. 周部長弘憲

    對，4%就是第六次精算報告。

24. 曾委員銘宗

    我就是質疑他用4%，為什麼？過去幾年平均多少？平均2.83%！結果他用4%就是不合理的，而且這麼重要、要做為全國包括立法院的參考，甚至牽涉到上百萬名公教人員的權益，你們居然只有委託一位精算師去精算，這樣的精算報告可靠性如何？

25. 周部長弘憲

    依照退休撫卹相關法制的規定，每3年要精算一次，每一次要精算50年。

26. 曾委員銘宗

    但你們總要找個3位吧？

27. 周部長弘憲

    過去都是找一位精算師，從第一次精算報告到現在，都是找一位精算師。

28. 曾委員銘宗

    過去因為沒有要做為重大改革的參考，這一次則是關係到以後幾十年年金改革的重要基礎，但你們只有找一位精算師，而且在4天之內做出精算報告，它具有參考價值嗎？

29. 周部長弘憲

    他所根據的基礎就是第六次的精算報告，這一次改革是根據第六次的精算報告，至於後來年改會及考試院的版本，主要是要計算這些方案到底能夠延續基金的壽命多久而已，整個重要的部分是第六次的精算報告。

30. 曾委員銘宗

    很多假設、前提都要改，而且你們只有找這一位，我覺得不合理，因為這件事關係到將近100萬個家庭的年金改革方案，4天之內就做出報告，而且只有一位精算師，我覺得不合理！

31. 周部長弘憲

    其實不是4天。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 主席

    請曾委員銘宗發言。

34. 曾委員銘宗

    請各位同仁看一下上冊第43頁的第三條，不管是考試院的版本、民進黨的版本、時代力量的版本，裡面都寫到，「前項人員退休之前撫卹之辦理，除本法另有規定外」，所以裡面列舉了3個樣態，即退休、資遣、撫卹，這不只是考試院的版本，連民進黨的版本、時代力量的版本，都列舉了3個樣態，方才有先進提到，之前的退休法可能是沒有注意到、沒有列舉清楚，現在既然要修法，就應該修得更完整一點。

35. 主席

    請葉委員宜津發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）

37. 因為法案名稱已經修改了，所以第一條依鄭天財委員版本，即「公務人員之退休或撫卹，依本法行之。」修正為「公務人員退休、資遣或撫卹，依本法行之。」，請問各位，有無異議？

38. 曾委員銘宗

    這不是「或」，而是「、」或是「及」，因為是退休、撫卹及資遣都適用，而不是either one，所以應修正為「公務人員退休、資遣及撫卹，依本法行之。」，即我是贊成時代力量版本的。

39. 主席

    依曾委員的建議修正為「公務人員退休、資遣及撫卹，依本法行之。」，請問各位，有無異議？

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 主席

    請曾委員銘宗發言。

42. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。第四條是在定義本法用詞，第一款「退撫新制：指公務人員退撫制度自中華民國八十四年七月一日起，將退撫經費之籌措由原「恩給制」改為由政府與公務人員共同提撥……」，越解釋越不清楚，這講的是經費的來源，結果用「恩給制」，但「恩給制」是支付的方式，因此可能還要進一步解釋什麼叫做「恩給制」，所以是越解釋越不清楚，針對這個部分，可能要請銓敘部處理。另外，在48頁裡面的退休所得替代率，現在是每月所領本俸的2倍，我要討教一個問題，為什麼沒有加入主管加給及工作補助費？這樣會讓很多主管的替代率相對低很多。再來是第六款的最低保障金額，我要跟各位報告，這個不是最低保障金額，本來是在解釋用詞，但這個用詞就不對，這應該是最低設算標準或基準，這哪有保障？低於3萬2,160元又沒有補，因此這絕對不是最低保障金額，也不可能補，所以，這根本不是最低保障金額。這些都是在解釋名詞，但都名實不符，尤其3萬2,160元是現在的金額，幾年之後通膨，5年、10年之後的3萬2,160元恐怕連2萬元都不夠。本條文是解釋名詞，但是卻越看越不清楚，所以要請銓敘部向大家解釋清楚。謝謝。

43. 主席

    請鄭委員天財發言。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    好。請曾委員銘宗發言。

46. 曾委員銘宗

    謝謝主席。現在是討論退休所得替代率的計算標準，考試院的標準是本俸的2倍，時代力量是希望本俸加上技術或專業加給。大家都很清楚，現在的技術、專業加給有20餘種，沒有一個共同的標準，而且每一種的差距非常的大，時代力量這樣的計算標準到底是否合理、可行？請考試院做說明。

47. 主席

    現在請周部長就剛才林為洲委員所提修正動議第八款，有關危勞部分，以及吳志揚委員提議把院版原來的第五條加到第四條而增列一款做退撫給與的解釋、意見做回應。

48. （這裡略去一段其他人的發言）

49. 請曾委員銘宗發言。

50. 曾委員銘宗

    現在所得替代率以本俸乘以二倍來計算，若改為本俸乘以一點七或一點多少，本席對此沒有意見，但是本席要提醒主席，我贊成重新改過，我相信銓敘部也很清楚，如此一來，所得替代率的整體架構必須重新修正，本席贊成所得替代率從精算到整體架構都必須再修改。

51. 主席

    這部分大家不用擔心，現在我徵求大家的同意，第四條照考試院版本通過；換言之，本俸還是乘以二。請問各位，有無異議？

52. （這裡略去一段其他人的發言）

53. 處理第六條。本條沒有修正動議，請問各位，對第六條有無異議？請曾委員銘宗發言。

54. 曾委員銘宗

    第六條的文字是「前條所定退撫給與，屬於退撫新制實施前年資計得者，應由各級政府編列預算支給」，請教銓敘部，現在是不是中央政府跟地方政府都有依照規定編列、每一年編列多少、總數是多少？

55. 周部長弘憲

    舊制的部分，公務預算以105年的經費負擔來看，一共是1,644億元，其中中央政府是931億元、地方政府是713億元。今天我們審的是公務人員部分，合計是429億元，中央大概分擔172億元、地方是257億元。

56. 曾委員銘宗

    有沒有欠過？欠優存18%的部分，累積至今是欠多少，現在的情況怎麼樣，可不可以說明一下？

57. 王委員育敏

    各個地方政府可能積欠的情況不一樣。

58. 曾委員銘宗

    200多億元啊？是哪個縣市欠最多？

59. 王委員育敏

    你們要提供給委員啊！高雄欠最多……

60. 曾委員銘宗

    高雄市欠多少？

61. 周部長弘憲

    我們要查一下看看。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 主席

    請曾委員銘宗發言。

64. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問銓敘部，第七條第一項最後一句「並由政府負最後支付保證責任」，政府做得到嗎？這是過去就有的舊條文，本席認為「由政府負最後支付保證責任」這句話是安慰劑，訂了也沒有用。請問政府到時候怎麼執行？由誰負擔最後支付保證責任？依現行條文第七條第二項，政府要提撥65%，公務人員負擔35%，從早上到現在，很多民進黨先進都表示要跟勞工比，請問周部長，公務人員的權利義務和勞工有何差別？目前公教人員的退撫基金是由公教人員負擔35%、政府負擔65%；勞工部分，現在全部提撥6%，都是由雇主支付，勞工根本不需支付；公保部分，公務人員負擔35%、政府負擔65%；勞保部分，政府負擔10%，雇主負擔70%，勞工負擔20%；公務人員和勞工的權利義務不一樣，但是從早上到現在，很多民進黨先進都表示權利義務要一樣，如果公務人員的權利義務要完全跟一般勞工一樣，提撥率也要一樣，但目前確實有很多地方不一樣，這一點請周部長跟所有人講清楚，公務人員的權利義務跟勞工到底差在哪裡？這是最基本的問題，很多人說要完全一樣，我們也認為ok，但目前兩者之間的權利義務是不對等的。有關育嬰留職停薪部分，考試院的條文是得選擇全額負擔，時代力量是要由政府來負擔，到底一年的經費是由政府負擔一半還是全額負擔？總金額是多少？要講清楚，才有辦法作決策。謝謝。

65. 主席

    請柯委員志恩發言。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 王委員育敏

    主席，剛剛就說這一條條文不要用表決的。

68. 曾委員銘宗

    讓我講一下，好不好？

69. 主席

    請說。

70. 曾委員銘宗

    因為這些費用涉及到地方政府的負擔，今天地方政府也沒人來啊！有一些是中央政府負擔，有些是地方政府負擔，那麼沒有詢問地方政府……

71. 主席

    地方政府一定不願意多負擔的，曾委員也知道嘛！

72. 曾委員銘宗

    什麼？一定要負擔！這不好啊！

73. 李委員彥秀

    保留送朝野協商。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    請曾委員銘宗發言。

76. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。我對第八條的提案是關於退撫基金費用的提撥率，這部分考試院會會同行政院共同釐訂之。我在後面又加上一段，「並於釐訂後一個月，公告於主管機關網站」，就是希望能夠讓它更為公開透明，此其一。

77. 其二，我雖然沒有提案，不過我要向考試院銓敘部討教，第二項規定基金相關的管理與運用情形，每三年精算一次，因此我要請教周部長，未來金額會愈來愈大，而且增加的速度也會非常快，現在國際金融變動的頻率這麼高，變動的幅度這麼大，要每三年精算一次，不要三年精算之後就發現虧光了。如此，部長還要不要堅持每三年精算一次？我不騙你，因為有許多委外，包括國內與國外都有投資，以現在國際金融的波動頻率這麼高，波動程度這麼大，三年精算一次的話，精算出來之後錢就已虧了一大半。所以我雖然沒有提案，但既然今天要審查，而且今天早上部長也講了，精算一次才花120萬元，與其如此，為何不改為兩年精算一次，這純粹是我良心的建議，謝謝！

78. 主席

    請黃委員國昌發言。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 主席

    …金永續指數，我們都知道年金大概不會只改這一次，這次如果要把這樣的機制放進去，其實變動會更大，所以我們要不要在這次處理，或是把處理擺到以後？因為如果我所提的版本可以通過的話，大概5年之內就會有一個新的制度，我們會把這個放進去，要不要到時再一起併同處理？這個不會拖太久，因為如果那個條文可以通過的話，這個條文修完之後，大概就要準備處理新的整套制度，所以黃委員能否接受這個建議？請問各位，有沒有其他的意見？

81. 曾委員銘宗

    我想請教時代力量，所謂退撫年金永續指數是誰編的？只有單一公司編就把它入法，這個牽涉很廣耶！

82. 黃委員國昌

    這個不是按照單一公司編的，所以這個指數的內涵會交給考試院去定，目前其他國家在採取自動平衡機制的時候，都有發展出他們的平衡指數出來，不管是瑞典還是德國都有類似的制度，所以我們要做的政策決定是，這次的年金中要不要加入這個自動平衡機制？如果要的話，下一步就是其中具體的內涵可以讓考試院去研商。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 主席

    請曾委員銘宗發言。

85. 曾委員銘宗

    請教銓敘部，本息中，本的部分很清楚，利息到底多高？請說明繳回本息的利率是多少？台銀的利率，是嘛？謝謝。

86. 主席

    還有哪位有意見？向各位說明，有關第九條條文版本，除了時代力量的條次不一樣之外，其餘幾個版本的條文都差不多，只有引用的條次不同，等一下如果通過再修正。主要差異在於兩個修正動議上，如果沒有其他委員要表示意見，請銓敘部針對兩個修正動議回應。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    請曾委員銘宗發言。

89. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關第十條修正內容：「退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位獨立行使職權，並按季公告收支及運用情形。本法所定退撫基金之收支、管理、運用事項以及前項專責單位型態，除本法另有規定外，另以法律定之。」，因為在年金該如何改革的過程中，很多人都認為過去退撫基金運用的報酬率相對地非常低，前幾年平均報酬率只有2.83%。我也看到今天早上直到剛剛有很多先進援引其他國家報酬率相當高的例子。但是這次考試院提出的版本，對於如何提升以後基金的管理效率，沒有任何著墨，所以我特別提出這個版本，希望以後讓基金獨立行使職權，成立專責單位，而且要按季公告收支及運用情形，我不希望它再去護盤，也不希望相關的機關首長拿來亂投資，所以我希望能夠成立專責機構。至於到底是要以財團法人或公司組織的方式，屆時再聽取各界意見，另以法律定之。因為大家討論很多，都希望提高整體基金投資效率，所以我特別出提這一條的修正動議，謝謝。

90. 主席

    請劉委員櫂豪發言。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    請曾委員銘宗發言。

93. 曾委員銘宗

    剛才周部長提到獨立行使職權不好，因為這有點像是行政機關，那麼我贊成改成「進行專業投資」，也就是由專責機構進行專業投資。至於第二項，由於部長還沒有確定是行政法人還是公司，到時候再另以法律定之，我覺得這是OK的。

94. 主席

    請王委員榮璋發言。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 主席

    請曾委員銘宗發言。

97. 曾委員銘宗

    我的提案裡面有第二項，本法所定退撫基金收支、管理、運用或是專責單位的型態另以法律定之。到時候再來處理，就我的理解，怎麼會沒有護盤？以前的退撫基金當然有護盤啊！以後不要再這樣，以後真的不要再護盤了。

98. 主席

    現在開始處理，目前有兩個版本，一個是親民黨黨團提案，另外一個是經銓敘部同意的曾銘宗委員等所提修正動議之再修正意見。根據銓敘部的說明，其實在基金管理條例當中也有類似的條文，我們到時候再來處理好不好？

99. （這裡略去一段其他人的發言）

100. 好，先請曾委員銘宗發言。

101. 曾委員銘宗

     主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教銓敘部。考試院的版本規定退撫新制實施前之任職年資，最高採計三十年；退撫新制實施後之任職年資可連同併計，最高採計三十五年。這樣規定的原始用意在哪裡，可以說明一下嗎？為什麼不讓人家多少年資就採計多少年資？為什麼分別規定三十年和三十五年？主要用意在哪裡？

102. 呂司長明泰

     謝謝委員垂詢。公務人員在退撫舊制本來就是三十年，最高月退休金是本俸一倍的90%加930元，新制是本俸二倍的75%（三十五年），如果本俸二倍的75%再加上這個人的公保養老給付有18%優存利率的話，三十五年加上去已經達到95%以上了，所以不可能再加，再加上去就會破百。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 主席

     請曾委員銘宗發言。

105. 曾委員銘宗

     我覺得這有道理，現在條件改變了，把所得替代率降低了，政府後悔了，把前提的條件變更了，他現在有機會、也有機關願意讓他回來，他也想回來，我覺得這個機制要把它打通。不能只能讓政府反悔公務員的退休條件，他現在反悔退休了，也應該把這個機制打通，我覺得這樣才公平，才符合公平正義。假設有機關要讓他回來，我覺得要提供這樣的機制。過去沒有這樣，因為過去沒有溯及既往、沒有改變他的退休條件，假設他能找得到機關願意讓他回來，他也合適回來，我覺得要提供這個機制讓他回來。

106. 主席

     請銓敘部說明。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 陳委員學聖

     …：司長，我請教你，今天他如果沒有退休，以國小老師的年資來看，可能一個月可以領到將近7萬元；可是如果照你這樣講，他年資結算、重新再任的話，月退休金可能就只有3萬多元，這樣的話，他寧可把已經領的退休金還給政府，讓他可以回到退休前月領7萬多元，因為政府改變他的退休條件。司長，我再次強調，照常規講，我完全照你的，但是今天年金改革要溯及既往的時候，他當然可以回復以前退休金的條件，因為政府改變了他的退休條件。

109. 曾委員銘宗

     沒錯。

110. 呂司長明泰

     我再說明一下。這個人再任以後，之前他以原來的年資領過了退休金，他可以不繳回，可是將來他再退休的時候，他還是可以繼續領，不會丟掉啊！那段年資他繼續領錢，離開以後他繼續領那筆錢。所以不是因為他再任，那筆錢就沒有了，不會啊！還是可以繼續領啊！對不對？

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 呂司長明泰

     剛剛曾委員談到可以回任的部分，只要機關有缺，願意讓他回來，這是OK的，那個本來就可以。他只要沒有滿65歲、具有任用資格，機關首長又肯用他，就可以回來了，沒有問題。

113. 曾委員銘宗

     但是可以併計退休的那些嗎？

114. 呂司長明泰

     他不能繳回來，當然就不能併計。

115. 曾委員銘宗

     對啊！這個機制要打通，讓他可以繳回來啊！司長，你剛才講的初任、回任或再任是現有的制度，但是現在要改變人家的退休條件，不管叫什麼「任」，要讓他可以回來，跟原來的……

116. 陳委員學聖

     回到他原來的職務。

117. 曾委員銘宗

     對！把他的年資接起來，而且他也可以把已經領的退休金全數繳回，或者加計利息繳回來都可以，這樣才行啊！

118. 鄭天財Sra Kacaw委員

     陳委員學聖講的那個部分是很困難的，不能用「回任」這兩個字，只能講「再任」。你說要回任，那不可能，因為沒有職缺，機關要不要給你缺是一個問題。再任也不是政府機關一定要接受他，他只要能夠再找到相當的缺、他願意做的缺，然後他把原來領的退休金繳回，對不對？他本來是20年或25年退休，按照現在考試院的版本去算的時候，就少領很多了，既然他現在只有55歲，如果再任，我還有10年，再加…

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 主席

     請曾委員銘宗發言。

121. 曾委員銘宗

     尤委員講的有道理，但是基本上要找這個缺並不容易。其次，假設這些人年齡不會太大，所以是青壯代，因此他們反而都已經有相當經驗，對於機關或組織來說是好的。第三，因為政府改變了退休條件，所以相對的也要讓他有改變條件可以回任，真正能夠回任的不多，而且一定多以青壯代為主，並且在行政機關有相當經驗，所以對於行政機關來說也是好的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。