蔡易餘於司法及法制委員會會議

1. 蔡委員易餘

   我們現在討論公務員再任的問題，聽了多位委員發言，主要是站在公務員覺得退休領退休金會比再任公務員不划算的角度，所以就做了一個選擇，繼續當公務員。銓敘部已經充分給一個數據資料，告訴我們這件事情不會不划算，反而繼續領退休金是人生中可以領得比較多的方式，在這樣的前提不存在的情況之下，我們現在要思考的是，讓舊的公務員回來再任，相對會剝奪既有公務員的升遷，以及年輕公務人員加入公務體系的機會，因為舊有的公務人員會卡住位置，公務人員就是有「缺」的問題，一旦把缺占住，對既有公務人員的退休是一個很大的麻煩。所以，很具體的，我們就是贊成考試院的立場。

2. 主席

   接下來是劉櫂豪委員、黃國昌委員、陳學聖委員、鄭天財委員發言，各位的態度都已經表示清楚。

3. 柯委員志恩

   還沒有，我們還沒有進來。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   沒有問題嘛？各位請看考試院版本第十七條，它的標準是半失能和重度，然後在第三十一條的半失能起支點是55歲，極重度的起支點是50歲。民進黨和王榮璋委員及陳雪生委員的版本則是只要年滿15年，然後符合這個條件，即便你不到40歲，你就是可以開始領退休金，對不對？沒有錯嘛！所以我建議用考試院的版本，對於第一款的身心障礙用重度以上，第二款的失能標準用半失能以上就可以申請退休，至於要不要再滿足其他的條件，我們到第三十一條處理，好不好？

6. 鍾委員孔炤

   好，附議！

7. 蔡委員易餘

   就這樣。

8. 主席

   我們就這樣處理。接下來要處理的是原住民的部分。

9. 王委員育敏

   所以就是考試院版本，對不對？你再宣告清楚一點。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 鄭天財Sra Kacaw委員

    事實上根據我們長年的了解，其實銓敘部對因公傷病這個部分的認定是非常嚴格的，尤其是那個因果關係，光是因果關係的部分，他們就很主觀了，而且是非常主觀，所以這個部分如何在文字上就現行的條文再做一些調整？事實上，光是因果關係，銓敘部就非常主觀的認定了，所以這部分大家還是就現行條文來做更好的處理。

12. 主席

    請蔡委員易餘發言。

13. 蔡委員易餘

    方才吳委員提到，會不會有長官利用這一條去陷害原本就是身心障礙的人，基本上，本席認為這樣的情況不會出現，因為長官要證明這樣的因果關係存在，但相關的人在申訴的過程中提出反證，相對來說是比較容易證明的，因為證據力都是在這個公務人員的本身，所以他要自己去證明，相對來說是比較容易的，反而長官要證明對方是因公傷病然後去影響未來公務的執行，是比較不容易的，所以要啟動第二十一條，我認為在實務的運作上是不會發生的。

14. 主席

    請銓敘部說明。

15. 呂司長明泰

    關於本條，主要是處理因公受傷，所以命令其退休，在實務上運用到這一條的人，大概都已經成了植物人，截止目前為止，所有的個案，因為本條涉及加發退休金的問題，所以每個機關對於這樣的人，都極其可能去保護他、袒護他，即便他已經沒有工作能力，都儘量讓他拗到可以退休才辦命退，所以這一條是在保障公務人員的權益，極盡可能讓他用因公的方式去爭取，讓他可以命退，所以本條第一項的部分，如果依王委員意見加了但書，會變成沒有辦法做這個事情，因此，這個但書不應該加進去，而是依照我們原來的條文，這樣會讓現行的機制運作得很順利，也可以讓我們的公務人員因公受傷後，機關可以想辦法讓他因公命退，然後加發退休金，總之，這對公務人員來說是好事，因為如果規定的條件愈嚴，他們就愈不可能拿到好處。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    不要再圍過來了！

18. 陳委員怡潔

    這樣勞工沒有保障啊！

19. 蔡委員易餘

    現在是委員會中心主義，結果……

20. 曾委員銘宗

    怎麼可以這樣？你說保留就保留……

21. 蔡委員易餘

    委員會也要決定一些事吧！

22. （台下

    一致性！年金改革要一致性！）

23. 王委員育敏

    先保留有什麼困難的？主席依據的標準是什麼？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 王委員育敏

    從早上到現在你的處理都很好啊！現在為何要這樣子呢？不需要這樣子處理吧！

26. 曾委員銘宗

    不需要這樣子處理吧！

27. 蔡委員易餘

    委員會總是要針對一些議題有一些結論啊！

28. 王委員育敏

    為何有的可以保留，而這條卻不可以保留？

29. 蔡委員易餘

    我們還是要有結論啊！

30. （現場一片混亂）

31. 主席

    第二十七條照民進黨版本通過，各位請坐，我們休息之後處理第二十九條。

32. 王委員育敏

    怎麼可以這樣子呢？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 鄭天財Sra Kacaw委員

    對，但是考試院的版本因為牽涉到第二十七條……

35. 主席

    第二十七條沒有問題啊！

36. 蔡委員易餘

    第二十九條只是講跟第二十七條的沿用，但是第二十七條不管怎麼變，第二十九條文字都還是要有第二十七條啊！

37. 王委員育敏

    但是計算不一樣，你們是10年，一個是15年耶！以下的怎麼會一樣呢？

38. 鄭天財Sra Kacaw委員

    有連帶關係，所以先保留嘛！

39. 蔡委員易餘

    對，就是如果第二十七條又變了，也不會去影響第二十九條的文字架構，它的文字架構是不會變的。

40. 主席

    第二十九條照考試院版本通過。

41. 鄭天財Sra Kacaw委員

    以往這種有連帶的條文都會先保留啦！

42. （這裡略去一段其他人的發言）

43. 鄭天財Sra Kacaw

44. 王委員榮璋

    建議第三十六條、第三十七條及第三十八條一併宣讀並一併發言。

45. 蔡委員易餘

    不要發言了，直接保留！這一條講了就傷和氣。

46. 主席

    好啦！我跟你講……

47. 呂委員玉玲

    一條、一條來啦！

48. 蔡委員易餘

    好了啦！保留啦！你們要說什麼，我們都知道了啦！

49. 王委員榮璋

    已經講了很多遍了。

50. 主席

    讓我處理，好不好？讓我處理！好不好？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 呂委員玉玲

    我們前面講得都很順了，大家幹嘛現在變了？

53. 陳委員宜民

    你不能這樣，你這樣低估了我們的能力，什麼叫傷和氣？我們很客氣耶！

54. 蔡委員易餘

    就很客氣啊！我們就是為了客氣下去嘛！

55. 陳委員宜民

    我們很客氣，你卻在說傷和氣。

56. 蔡委員易餘

    你們要說的，我們都已經知道了。

57. 陳委員宜民

    「你嘛較差不多咧」！

58. 劉委員櫂豪

    不然我建議各派3個講就好了！

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 王委員榮璋

    林委員，我們剛剛有討論、協商過，你問王委員就知道，好不好？

61. 王委員育敏

    好啦！我講一下，一定要讓我們講，那三條一起處理，不會超過10個發言，他說一條條文3個人發言，這樣不超過10個，好啦！

62. 蔡委員易餘

    這一條可以讓你們未來做為政見。

63. 王委員育敏

    尊重一下我們，可以一起討論，但是讓我們大概10個人講一講，好啦！

64. 主席

    針對第三十六條、第三十七條及第三十八條等三條條文要發言的委員請舉手。每位委員發言時間3分鐘，有賴士葆委員、林德福委員、陳宜民委員、林麗蟬委員、許毓仁委員、鄭天財委員、張麗善委員、呂玉玲委員，還有馬委員文君。

65. （這裡略去一段其他人的發言）

66. 針對第三十七條及第三十八條的部分，在原有公務人員的退休制度上，本來就沒有所得替代率的概念。在年金改革中為了引進所得替代率的概念，並以退休後每月可支配的金額與退休當時每月薪資的比例來作為改革的基準。不論當時在職時是幾職等，退休後都一樣需要老年經濟上的保障，所以這部分不應該存有差異性，即不能依據在職時的職等高低來區分退休金的差異性。因此第三十七條及第三十八條的最重要之處，還有我們黨團與其他版本最大不同的地方，就是我們認為應該要「瘦大保小」，即瘦高官來保基層的部分。對退休者都應該平等對待，不因高官或基層以及在職期間職等的差別，就享有不同老年經濟上的安全保障。親民黨主張基層公教人員退休金的所得替代率應該維持在65%到75%之間。關於簡任12職等以上、政務人員、部長及院長等，他們的所得替代率應該維持在55%以下。至於退撫基數的數額則在6萬元以下，而委任4職等以下，我們都會認定為基層。

67. 主席

    請蔡委員易餘發言。

68. 蔡委員易餘

    18%的問題有其歷史在，可是這段歷史已經結束了。過去公務人員領得比較少，這幾年來透過每次的修法，也不斷在膨脹對公務人員的保障。現在社會上會如此詬病18%，還有制度上為什麼會有這樣畸形的發展，因為過去是以行政命令從加7%去定為18%。每次在朝的人為了爭取軍公教的選票，就會不斷匡進去，最扯的是定了84年之前及之後的分野，因而造成有一段的所得替代率竟然變成完全破百！現在我們就是要面對及處理這種錯誤的狀況。

69. 當然18%有一個比較重要的問題，就是一次退的人可能會依賴這部分，因此我們也訂定了樓地板的保障，還有對於一次退者，也有保障其最低利息的利率。剛才有委員提到錢擺在銀行裡，利息怎麼有可能是零？這筆放在台灣銀行的錢是不能動的，未來如果取消這種制度，母金當然就可以拿回來，至於要存在哪個銀行或做更高利息的幾年定存，這將會是個人的選擇。過去我們在很長的歷史中作了這種決定，也保障了這一群公教人員，如果該讓這段歷史結束時，我想這正是我們應該要面對的時候了。

70. 主席

    請林委員德福發言。

71. 林委員德福

    有關18%的問題，其實是有其歷史背景的，在民國84年以前，只要存2年的定期存款就可以達到15%，其實在84年7月1日就沒有18%，這已經有一個切割點了，因此才會有新制及舊制的區分。我們都知道84年以前的薪水發得比較少及低，所以才會有18%的問題。由於各銀行的利息一直下降，也因此才會產生落差，不過從84年7月1日至今已經足足有22年，那時候退休的人幾乎都已經八十幾歲了，對這些人應該給予該有的保障。我認為法律不應該溯及既往，政府必須講求誠信，最近很多軍公教一直在提有人未達到退休年齡，如果要打破建制而溯及既往的的話，他們要求銓敘部可不可以讓他們再回任呢？因為年改以後他們領的退休金可能不是當初退休時的設計，他們還剩幾年，還想再回任。今天政府要年改，我們不反對，但是一定要以誠信為基礎。以上是本席的意見，謝謝。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 曾委員銘宗

    從早上到現在，在座很多委員都在強調和勞工比較，勞工的相關條例規定每年要撥補200億元，既然強調很多事情都要比照勞工，所以我的要求很簡單，就是政府每年撥補200億元。我的訴求很簡單，既然要比照，就這樣比照嘛！200！額外喔！我是說額外喔！謝謝。

74. 主席

    請蔡委員易餘發言。

75. 蔡委員易餘

    我對整個第四十條這樣一個立法架構是有相當意見的。這次我們退休金所節省下來的經費支出，不管是18%優惠存款利率或所得替代率下降，所減少的都是未來這個基金的支出，所以這是在這個基金裡面的錢減少的概念，那怎麼會因為它節省多少錢，政府就必須編列跟它數額一樣的預算，去做補足基金這樣一個動作？基本上我覺得這樣一個架構是不對的。

76. 如果像剛剛曾銘宗委員說的政府每年編200億元，那就是為了照顧並確保未來這個基金可以讓大家領得到，政府大可直接列出一筆預算，一年就編200億元或者是更多的錢直接挹注基金，而不是省下多少錢就要編多少基金。

77. 我也有看到主席的提案是把地方政府排除，我認為如果真的要做這樣的補足的話，讓地方政府去承擔這樣的壓力並不恰當，而且現在很多地方政府為了支付18%優惠存款利息而必須向臺灣銀行舉債，所以如果我們還要編預算的話，並沒有真正解決財務問題。以上是本席的意見，謝謝。

78. 主席

    請吳委員志揚發言。

79. 吳委員志揚

    剛剛蔡易餘委員問得非常、非常好，我當初就意識到這一條會有問題。為什麼呢？我在質詢的時候就問過有沒有精算好。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 主席

    若是中央或地方政府，則表示中央不付、地方付還是地方不付、中央付，是這樣子的嗎？具體有辦法實施嗎？

82. 請蔡委員易餘發言。

83. 蔡委員易餘

    本席建議本條採段委員宜康等24人的版本，就是中央所省下來的退撫經費支出，即現在的退撫經費地方、中央都有必須負擔的部分，所以限於中央政府負擔的部分來予以挹注，地方政府的部分，第一，有實行上的困難，第二，地方政府如果要繼續舉債，變得沒有辦法真正解決財政問題，所以本席建議依主席版本通過。

84. 主席

    請陳委員學聖發言。

85. 陳委員學聖

    之所以堅持各級政府將節餘下來的錢撥補回去，因為這等於是在補破網，過去政府沒有依照一定的額度撥補進去，才會造成今天在財政上形成如此大的負擔，所以在補洞的過程中，本來這是要發給他們的，現在刪掉了，則應將這個部分拿來挹注基金，才是比較合理的，而且對於世代之間，他們才會有和解的空間存在。此外，也要跟主席提一下，中央並不是完全沒有紀律可以規範地方政府，而是可以透過統籌分配款等方式，換言之，若地方政府不配合，則中央有太多種方式是可以約束地方政府的，所以主席不用擔心地方政府會花掉。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 尤委員美女

    我還是建議請主計總處表示一下意見。

88. 主席

    請蔡委員易餘發言。

89. 蔡委員易餘

    在討論這一條的時候，都把基金裡面的錢跟政府預算混為一談，基金節省下來的錢，就不可能會挪作他用，就繼續在這個大水庫裡面，現在只是比方說基金省下來100萬元，政府預算就要再編100萬元，然後再把這個100萬元挪到基金裡面，這樣的概念就錯了啊！如果一定要這樣做，本席建議，我們就大大方方的規定一個金額，比方說政府應編列200億元之預算，以挹注基金。何必又要說基金省下多少的錢，政府又要再放進去，這樣是把兩個完全不同的預算概念混在一起。

90. 主席

    請曾委員銘宗發言。

91. 曾委員銘宗

    易餘啊！你真的弄錯了！你連基金預算跟普通預算都弄錯了，你還要跟我辯論，假如基金省下來了，若政府沒有撥補，那錢就進不來啊！方才你還說要跟我辯論，結果你連這個都弄錯！算了！我不跟你計較。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 主席

    請曾委員銘宗發言。

94. 曾委員銘宗

    第三項規定「公務人員因犯罪」，第一個，有些犯罪是微罪，因此就不予撫卹，櫂豪兄是法學專家，能不能規定犯幾年以上的罪才不予撫卹，否則例如騎腳踏車或者摩托車撞倒酒駕……

95. 蔡委員易餘

    自殺呢！

96. 曾委員銘宗

    對啊！沒錯啊！撞倒人以後……

97. 吳委員志揚

    他覺得很丟臉啦！

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 柯委員志恩

    考試院的修法條文是將病故或意外死亡列入撫卹，所謂的病故包括因病自行結束生命者，所謂的意外死亡包括因財務或家庭困擾難解之事而自行結束生命，我們說一般病故或是意外死亡與自行結束生命是有別的，就是自殺死亡跟其他種類死亡是有別的，既然考試院有意將公務員因長期久病或是工作壓力而輕生列為撫卹的原因，我認為就應該將自殺死亡予以明定，將自殺死亡文字列入第二項第三款給予明確化。

100. 尤委員美女

     我覺得應該要回復到公務員的撫卹目的何在，只要公務員在職死亡，不管死亡原因為何，就是為了要照顧其遺族而給予撫卹，如果是這樣的話，那就根本不用去考慮他是自殺、他殺或是酒駕死亡等等，就看撫卹的目的何在。如果是因公撫卹的話，因為執行職務而死亡，那就是另外一種情況。所以我覺得應該要回歸到撫卹的目的到底是什麼。

101. 蔡委員易餘

     如果我們真的要認定自殺也是構成撫卹的原因，那我們實在不用增加很多以後認定上的困擾，所謂「因病逕行結束生命」，這個「因病」到底是什麼病？剛才有提到憂鬱症算不算，如果算的話，自殺的人幾乎有80%都跟憂鬱症有一些關係吧！再者，如果因犯罪畏罪逃亡，這在法律上也是很不確定的概念，我們何不直接限定為公務員因犯罪遭通緝期間自行結束生命？只要在通緝期間的自殺就是不予撫卹，這也是強調公務員本身不能犯罪，一旦犯罪就要勇於面對，如果不去面對而被通緝，這種最嚴重的情況，我們才做例外的排除。

102. 葉委員宜津

     本席針對酒駕的部分，酒駕死亡會有兩個狀況：第一，酒駕是犯法的，這到底算不算？第二，假設酒駕事故造成公務員自己死亡，很可能也會造成另外一個非公務員死亡，那麼我們給予這個公務員撫卹，對家屬方面……

103. 主席

     撫卹是對於遺族的撫卹，不是給死者的撫卹。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 劉委員櫂豪

     我對司長有部分的論點是贊成的，法律還是維持一定的道德或價值觀，無論是不是最低限度，要去撫卹一個因為犯罪而自殺的人，我知道你會覺得怪怪的，但是如果要訂定也要嚴格一點、明確一點，因為條文很多是寫散文或是小說的用語，比如「畏罪逃亡」，法律上很難對此定義，我們在寫文章才會寫畏罪逃亡，若是變成法律用語，我們很難定義。而且不是這樣而已，我知道你所想要表達的那個想法，因為這畢竟是一個國家的想法，就是站在國家的立場，很難說在犯罪逃亡期間死亡還予以撫卹，我們講一個極端的例子，例如犯下很明確的犯罪而捲款潛逃，來不及予以免職，他就已經自殺了，那到底要不要予以撫卹？我知道會面臨這種情況，所以還是應該要有明確的規定，否則以後會很困擾。

106. 主席

     請蔡委員易餘發言。

107. 蔡委員易餘

     本席再舉一個例子，如果要規定公務人員因犯罪自殺就不予撫卹，假設有一個人因犯罪遭通緝發生警匪槍戰，後來被打死了，這樣還是要撫卹，因為他並不是自殺啊！

108. 王委員榮璋

     被警察圍捕。

109. 蔡委員易餘

     就是警察要抓他，他反抗而被警察擊斃，這樣還要撫卹嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。