王榮璋於司法及法制委員會會議

1. 王委員榮璋

   我提的是第十七條的修正動議，第十七條在談的是自願退休，第二十條是談命令退休，第二十二條談的是資遣。第十七條的自願退休是指公務人員自己願意退休的部分，但是命令退休和資遣的部分則是強迫的，公務人員自己的主觀並無退休意願，但在不同條件下，被不同程度地要求退休，因此本席認為這方面應該要有相關的衡平性。

2. 第二項主要是針對相關條件，第二項第一款有三個重點，其一是如何才符合公保半失能的條件，其二是以身心障礙的等級衡量，其三，原條文是按是否罹患末期的惡性腫瘤為依據。剛剛主席說有不同的條件，有的版本認為應該要按照公保的全失能，在身心障礙方面要達到極重度。相關的版本在自願退休方面，要求的是全失能、極重度，但在命令退休和資遣方面，條件卻相對寬鬆，只要半失能或重度，機關就能命令退休，甚至在資遣方面，只要達到部分失能（比半失能的條件還要寬），就能要求資遣。本席認為這部分的條件與規定是不衡平的，如果達到半失能或重度就能命令退休的話，自願退休的部分也應如此，所以我覺得第十七條與第二十條應該要一併考量。

3. 另外，現在規定罹患末期惡性腫瘤，這是指罹病之後的終期可以申請自願退休。但我想大家都知道，不是只有惡性腫瘤才有末期和臨終的問題，因此本席認為應修正為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，所以不只是惡性腫瘤的末期病人，所有符合安寧緩和醫療條例中的末期病人都應該要有這樣的權利與相關的機會。

4. 除此之外，勞工保險條例第五十四條之一有個標準評估是針對終身無工作能力者，這裡主要是說，身心障礙者在成為公務人員之前就是身心障礙者，並不是在成為公務人員之後才發生身心障礙的狀況，因此當身心障礙者的障礙程度隨著年齡老化等因素加重或惡化，凡是按照勞工保險條例第五十四條之一的規定，經評估為之後變成終生無能的情形也要納入考量。他在工作的時候一定有工作能力，但是後來經過標準評量，被認定不再有工作能力的障礙者，應該也可以自願退休。本席針對第十七條的修正重點作以上說明。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 王委員榮璋

   對不起，柯委員，第十七條是規範自願退休，如果規定「應」的話，對公務人員比較有利。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 王委員榮璋

   這是自願退休的條件。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 王委員榮璋

    這樣的話，他的服務機關可以不准他退休。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 王委員榮璋

    針對第一項的內容，目前我們屆齡退休的年齡是65歲，但是我們公務人員平均退休年齡大約是55、56歲，他們主要是引用任職滿25年的規定申請退休，所以我認為我們立法應該務實，現行條文的規定是「應」，但在執行上確實有問題與困難，陳雪生委員、吳志揚委員過去都曾擔任過地方首長，再加上退撫司司長剛才的說明，如果他們專案計畫執行到一半想要退休，就一定要讓他們退休，這在許多計畫的銜接上將會出現問題。其次，剛剛鄭委員說，係基於經費預算的考量，那也是現實條件的問題，這裡我們應思考讓爭議減少，身為民代也不要有這麼多的關說，而是要循序漸進，目前我們公務人員平均退休年齡大約是55、56歲，所以務實來看，將此處修改成「得」，事實上才是比較可以執行的情況。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 王委員榮璋

    從剛剛司長對第十七條第二項的說明，我想其中第一款的主要重點，在於主席方才講的半失能還是全失能，是極重度、重度還是中度以上，另外就是安寧療護部分。這些主要的對象，事實上針對的是原來沒有失能、沒有障礙、沒有罹病的公務人員。

15. 本席的版本，第三款主要是針對已經是身心障礙的公務員，就是在擔任公務員之前已經是障礙者，無論他是通過高普高或身心障礙特考而任職的。以目前我們所謂的公保失能給付標準來講，失能種類第1項是眼，在失能等級中，全失能1-1指的是雙目缺或視力減退到0.05以下，經治療3個月無效。至於視覺障礙的障礙者，如果他本來就是重度以上的情況，或是其他的肢體障礙、聽覺障礙等等，擔任公務員15年之後是不是就可以直接申請退休？還有一種情況是原來障礙的程度輕，但後來加重，這在勞保有一個鑑定的標準，如果經評估符合鑑定標準的話，他就可以申請相關的退休。

16. 本席重申，我的版本第三款是針對擔任公務員之前就已經是障礙者所設置的，所以和第一款相關規定並沒有扞格，也沒有重複的情況。我想，在這裡我們要考量的，我會堅持的是，如果要改成極重度，然後全失能的話，在命令退休的部分也要做同樣規定，不能說命令退休是比較寬鬆，而自願退休是較嚴格的。

17. 如果相關條件是如此的話，那必須要衡平，包括資遣。就是說，他的服務機關認為他沒有辦法工作，要命令退休給予資遣的時候，事實上應該要用同樣的條件和標準來衡量。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 王委員榮璋

    是。就是至少最低的限度要一樣，不能說我自己想走，你說不行、不符合條件，但是命令我走的時候，那個條件比較寬鬆。這樣是沒有道理的。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 王委員榮璋

    我同意。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 王委員榮璋

    對第三十一條，本席的提案也有做修訂。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 王委員榮璋

    我認為第一款主要是以他擔任公務員的時候，沒有失能的情況也不是障礙者也沒有罹病為主。我的版本第三款修正動議，主要對象是擔任公務員之前，他已經是障礙者。這中間是有差別的。

26. 我簡單再做個補充說明。按照考試院第一款的規定，現在的公保失能給付標準是一個絕對標準，只有針對他失能或者是障礙的情況，並沒有考慮到他的工作內容。但第三款的勞保相關規定則是有考慮到他的工作內容，簡單來講，譬如一個測量員他失能了，即便他的失能只到輕度的情況，但是他可能就沒辦法再擔任測量員的工作，當然在我的提案中，後續還會有相關的轉職、轉任其他的工作，也有職業評量和職業重建的協助，這個在勞保都有相關的規定，而且目前有相關建置的服務，所以基本上是可行的，這中間是有差別和不同的。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 王委員榮璋

    如果只寫惡性腫瘤的話，那就只有惡性腫瘤，我們知道有末期的疾病非常多，要不然就並列，就是惡性腫瘤末期和安寧緩和醫療條例。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 王委員榮璋

    我唸一下安寧緩和醫療條例對末期病人的定義：「指罹患嚴重傷病，經醫師診斷認為不可治癒，且有醫學上之證據，近期內病程進行至死亡已不可避免者。」

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 王委員榮璋

    就是我的第三款。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 王委員榮璋

    他們的內容是很死的，都是用身體功能的絕對標準來看，並沒有考量到工作的內容，只有以身體的狀況來看，看障礙到什麼樣的程度，是單眼失明還是雙眼失明，或者是視力的減損等，但是這個部分在很多時候必須和他的工作相配合。勞保條例第五十四條之一是以個別化專業評估機制作為失能年金給付的依據，有其他相關的配套設計來做評估和考量，這個會考量到他的工作內容，而不僅僅只是身體失能的情況，而且它有團隊評估的機制。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 王委員榮璋

    由誰來認定。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 王委員榮璋

    這個部分按照規定，它是一個專業團隊，並不是單獨來做認定，以目前在第一款裡面的失能評估表來說，事實上它是直接看這個人失能的情況，譬如視力到什麼樣的情況、有肢體的缺損或是肢體的障礙到什麼樣的程度。在我的第三款是用所謂的「個別化專業評估機制」，它是由一個跨專業類別的團隊來進行，包括考量他的工作內容，我把這個部分的內容再唸一遍：「保險人辦理前條個別化之專業評估，得委託置有完成個別化專業評估訓練醫師之全民健康保險特約醫院辦理。受委託醫院應指派醫師會同專科醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師或語言治療師等專業人員組成團隊，依中央主管機關所定之評估方法、工具、計算方式，評估被保險人之工作能力。」

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 王委員榮璋

    它會有報告出來，說明他喪失的是部分工作能力，還是完全的工作能力，而且是用百分比來呈現。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 王委員榮璋

    是，而且他工作能力的百分比也會出來，這個部分從勞保年金化之後就已經實施到現在了。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 王委員榮璋

    只要他提報告出來。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 王委員榮璋

    不是，我們現在的認定就採用那樣子的方式和標準。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 王委員榮璋

    原住民和非原住民的平均餘命其實差異非常有限，這要看界定在多少歲以前，在50歲以後幾乎沒有差別。至於平均壽命的差別，那是因為受限於原住民的工作型態，還有早期的生活條件及衛生條件等，但是在平均餘命這個部分，如果切在50歲為標準的話，那是沒有差別的。另外，不同的性別也會有平均餘命的差別，男性和女性的差別非常顯著，所以如果要考慮到平均餘命，這個部分就要有很多的考量，所以我建議，是不是在後面用附帶決議的方式來處理鄭委員的建議？在這裡面特別來做一些提醒和考量，否則的話，如果在這裡訂出來，我們就要考慮很多差異性造成平均餘命的差別。我做以上建議。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 王委員榮璋

    王委員，我想這個部分您很清楚，這與勞基法第八十四條之一的認定原則一樣，也是由各單位提出申請，經過勞動部同意。例如司機因為駕駛不同交通工具，也有不同認定，這部分也一樣。如果我們現在就在條文中寫死、訂死，就喪失彈性了，一旦工作要求調整或改變，就全都要透過立法程序，這不是很務實的做法。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 王委員榮璋

    還是應該由單位提出。我是說，如同勞基法第八十四條之一，事業單位提出之後，由勞動部做認定一樣。這個部分也是由單位提出，由衛福部做最後的認定與確定。重點在於要由單位提出，要是連單位都不認為某職務屬於危勞職務，由衛福部指定哪種職務屬於危勞職務，那就是越俎代庖了。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 王委員榮璋

    事實上，職安法第六條第一項規定的是「雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施」，目的是約束雇主在這些工作內容與情況下必須提供衛生設備和措施。第二項規定則是指有下列事項時，應妥為規劃和採取必要安全衛生措施，並非針對其工作內容。本席認為對於危勞範圍的界定必須非常明確、清楚，否則一旦有夜間工作或輪班就被認為是危勞，範圍就會非常寬。至於遭受精神不法侵害的預防，那麼只要與民眾有第一線接觸者比如區公所的櫃檯人員、1999接線生遭民眾辱罵都會有這樣的問題。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 王委員榮璋

    這已經跟職訓局講好了……

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 王委員榮璋

    我已經問過了……

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 王委員榮璋

    沒有啦！我們問過了……

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 王委員榮璋

    王委員，這有一個邏輯上面的問題，譬如我服務的單位中並沒有存在危勞問題，我申請一個預防以後會有危勞的情況。既然現在我沒有危勞的問題，假設我身為單位主管或負責人，就我的單位工作情況而言，並沒有危勞問題，就不會申請；邏輯上，這一定是有危勞問題的人，他們才會前來申請，並進一步做認定，以衡量自己的工作有沒有危勞問題。如果機關或單位認為沒有危勞問題，但是當事人覺得有，則可透過申訴、申議的管道提出；反之，如果他們認為沒有危勞問題，假設以後自己可能會有危勞問題，我事先提出申請，但他卻不知道有沒有辦法認定到底合不合乎這樣的資格與條件。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 王委員榮璋

    我的提案是有關第二十條第一項。命令退休是由服務機關主動申辦。第一款規定的情況除了監護以外，還有輔助宣告，但在實務上，裁定輔助宣告後有相當高的比例有撤銷的可能性，與監護宣告的情況不一樣。而且，根據民法第十五條之二的立法說明，輔助宣告有相當比例是針對精神障礙或心智障礙者這樣的情況。至於公務人員部分，尤其是特考，其實有相當人數的精神障礙者通過考試並任職，光是以輔助宣告做為命令退休的原因與理由，其實是不宜的。第二款中的半失能、重度的部分等情況，我們在處理第十七條時也討論過，儘管部分版本意見不同，但我仍然希望半失能與重度的部分維持自願退休申請，至於命令退休，符合條件的當然也可以列入。第二目中關於安寧和緩與惡性腫瘤的部分，我建議仍然比照第十七條上午處理的規定。此外，原條文中規定由服務機關認定是否有從事其他工作等可能，但服務單位既然申辦命令退休，如果再由要求命令退休的單位做相關認定，本席認為不宜，事實上，目前在勞工領域，勞政主管機關也一再宣導相關工作調整之必要性，所以，服務機關依前項第二款第一目規定主動申辦公務人員之命令退休之前，那麼，依據第二款第一目規定，也應按照身心障礙者權益保護法第三十三條，提供職業重建服務，除非職業重建沒有辦法達到，才能命令退休。

65. 針對第三款相關規定，上午柯委員也提過。本款第一目與第二目的規範對象，首先是情緒不穩、言行異常，但對於這種行為缺乏客觀標準，純粹是主觀認定，其實有損公務人員之權益，即便該人員有障礙的可能性，也不符合聯合國身心障礙權利公約針對身心障礙與歧視之保障的相關規定，所以，應該予以刪除。另外，第二目提到身心罹病，而且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令者，主管如果因為主觀認為該人員罹病，就做出要人員請病假治療這種強制性要求，如果人員不從，即符合可命令退休之規定，事實上，這樣的規定也不符人權與工作權保障之原則。所以我建議第三款全部刪除。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 王委員榮璋

    剛才司長提到調皮搗蛋、造成機關單位困擾之人員，但他不一定情緒不穩，也不一定言行異常。我同意也相信有這樣的公務人員存在，而且在各行各業都有，但可以按照考績處理啊！考績不應照分配或摻雜人情等考量，應該依其表現與結果來看，而非人員本身狀況來看。反過來說，即便該人員情緒不穩、言行異常，如果他的業務能夠辦得很好、工作能夠做得很好，事實上也沒有必要做命令退休等處理啊！我想，不是只有情緒不穩、言行異常或身心罹病才會造成這種情況，所以，對於司長講的問題與狀況，這項條文也無法處理。

68. 我剛才引用身權法的相關規定要求辦理職業重建服務，其實身權法不僅適用於勞工，所有身心障礙者就業都適用該法，所謂的職業重建也只是泛稱，其中包含個案管理、職業輔導評量、職業訓練、就業服務、職務再設計等，特別是職業輔導評量與職務再設計，在目前公務人員制度中也有，你們看到的法規其實都已在身權法中做相關規定。多年以來，我國身心障礙特考錄取率低、離職率卻高。身心障礙特考比一般高普考困難，因為是一個蘿蔔一個坑，有缺才能錄取。相對來講，身心障礙人員離職率也高於一般公務人員的離職情況，考試院卻沒有積極做相關處理，勞工可以享有職業重建相關服務，公務人員自然也應享有，特別是身心障礙者，不管在哪裡就業，政府都應該提供這種服務。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 王委員榮璋

    法條上就是……

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 王委員榮璋

    本席是基於同樣的理由，因為惡性腫瘤有一期、二期、三期和末期的分別，如果是命令退休，是不是也要用末期？因為自願退休的部分是用末期，這一條要用哪一期？這部分我們是可以選擇的。同樣的，本席之所以這麼修訂，原因、理由就和第十七條一樣，因為不只惡性腫瘤有末期的問題，其他疾病也有不可回復的問題，他的剩餘生命已經很短了，所以這一目是不是可以參照第十七條的規定？

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 王委員榮璋

    如果加上第三期以上惡性腫瘤或其他疾病等規定，因為很多疾病沒有分期，而且其他法律也沒有詳細的規範，所以本席才加上安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，讓這個部分的人也可以符合條件，或者各位認為這些病人不需要。本席的意思是說，既然我們考慮惡性腫瘤是條件之一，罹患其他疾病的人面對這種狀況時，是否也應該有同樣的機會？要不然的話，就只有惡性腫瘤第三期以上的病人才可以用命令退休的方式。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 王委員榮璋

    如果他不願意申請自願退休，你們就沒有辦法要求他退休。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 王委員榮璋

    對啊！不同障礙類別的狀況都不一樣。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 王委員榮璋

    還有人考進去的時候就是重度患者。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 王委員榮璋

    把「輔助宣告」拿掉。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 王委員榮璋

    如果公務人員任用法有規定的話，這樣他就不會被任用了。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 王委員榮璋

    第二十一條第一項，原來的辦法和規定是只要有主管機關證明，並經審定機關審定傷病或者障礙就可以辦理退休，但是依前條第一項第二款第一目主動申辦命令退休時，同樣要提供職業重建服務，必須確認他不能擔任本職，也沒有辦法擔任其他相當工作，再進行命令退休的程序，這樣對公務人員的權益才能有所保障，特別是因公導致傷病的情況。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 王委員榮璋

    我可以接受。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 王委員榮璋

    有啊！第一項有提到「服務機關」。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 王委員榮璋

    如果第一項第三目比照第二十條將它拿掉的話，那我的修正動議增加的第二項也可以拿掉。另外，院版本條當中的「公務人員有前項第三款情形，不願提出合格醫院出具之醫療證明者……」等文字也應該拿掉。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 王委員榮璋

    方才銓敘部在說明金額差距的時候，不要說國民黨委員啦！至少曾委員和王委員所說的金額，就本席主觀看起來，其實那個金額差距非常小，以50年的標準來看，其實差距非常小。所以如果曾委員和王委員是這麼認為，因為那個差距非常小，也顯示我們如果採用這樣的標準，無論是120個月或是180個月，10年或者15年，事實上公務人員領取的差額非常有限，如果是這樣的考慮，我們何苦陷公務員於不義？

95. 因為他們和勞工之間還是有差距，目前勞保提出的改革版本也是拉長到180個月，如果公務人員還是維持採計最後一個月薪資的模式，這樣在制度上就會有明顯的差別。我們以世界各國年金保險的標準來看，OECD國家大部分都是採終身薪資的平均值，如果有年度限制，至少都在25年以上。在這樣的情況下，如果兩位委員或國民黨委員都認為這個部分影響、差距很小的話，也就是領取金額差距很小的話，不如大家就贊成、同意這樣的改革和改變，以目前臺灣所有的年金保險來說，雖然有不同職業別，但這部分至少能夠齊一。

96. 當然，這部分會造成這樣的影響，主要原因和狀況就是因為公務人員的待遇基本上是往上攀升、往上調，如果我們今天決定這麼做，教師的部分可能也會照這樣決定，特別是對教師的部分而言，年資24年左右就到頂了。在這樣的情況之下，無論考慮到影響性，或者是職業別的衡平性，本席建議大家同意用這樣的標準和方式來做調整和改變。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 王委員榮璋

    主席，如果第二十二條第一項第三款還是存在的話，那麼這個部分就是指部分失能，但是這一項的規定是：「公務人員有下列各款情事之一者，應予資遣」，銓敘部知道部分失能的規定和狀況是什麼嗎？例如乳房一側切除就算部分失能，這對他的公務、工作有什麼影響？

99. 而且剛才我們談過，主席也說明過，「經合格醫院出具已達公保失能給付標準所定部分失能以上證明」，如果當事人不同意、不出具的話，你們怎麼強迫他出具證明？事實上這個部分是有問題的。而且他只要達到部分失能，例如肢體的部分，只要雙下肢的長度差5公分就達到部分失能標準，就是長短腳差5公分，或許在座就有人是這樣的情況。

100. 而且法條中是寫「應予資遣」，所以有這樣的情況就應予資遣，現在是基於第三款的情形，所以才有第二項的相關規定，所以如果把第三款拿掉的話，第二項就沒有存在的必要，這樣本席就不堅持修正動議的內容。如果要照這樣規定，事實上一方面是做不到，第二個，部分失能的標準也太過寬鬆。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 王委員榮璋

     現在只要達到這樣的標準，服務機關認定不堪勝任職務的話，就可以把他資遣。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 王委員榮璋

     難道他因為這樣的事實去申請給付，你們就可以把他資遣？

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 王委員榮璋

     本席覺得標準太寬了。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 王委員榮璋

     他去申請失能給付，只是因為他達到部分失能的標準，難道因為這樣，服務機關就可以予以資遣？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 王委員榮璋

     既然沒有，你們就不要這樣規定啊！

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 王委員榮璋

     你們認為在什麼樣的情況下要動用這個條款？

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 王委員榮璋

     其實我們在談政策和法案的時候不願意談個案，但是本席辦公室有接到陳情，這個障礙者通過身心障礙特考，他的專長是在程式設計，進入公部門之後也是從事程式設計的工作，但是之後因為職務調動，被調去做文件歸檔的工作，他已經55歲了，沒辦法搬動這些文件，他的服務機關就想要把他資遣，所以他才會來陳情。

115. 就實務面來說，你說你們沒有見過這樣的案例，我們的確可能沒有資遣的案例，但是在這個過程中，光是啟動就足以造成這個公務人員的不安和不滿，因為有這樣的規定、授權，所以它就有可能被動用。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 王委員榮璋

     至少要用半失能，不要用部分失能。

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 王委員榮璋

     所以是不是可以這樣？我們不要以他的身體功能來定義，其實第二款規定的不適任現職工作，不管他的不適任是不是因為身體障礙造成的，調整工作之後，如果還是沒有辦法達到標準，我們本來就可…

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