陳學聖於司法及法制委員會會議

1. 陳委員學聖

   謝謝司長，禮拜一討論這個問題時，我與王榮璋王準部長談這個事情，他就擔心再任，他說這如果是一種機會他可以接受，但如果是一種權力，他覺得天下會大亂。可是，照司長剛才這樣講，天下不會大亂，因為再任要選擇繳回退休金，他就會想這樣會不會比較吃虧，聽了司長的諄諄教誨之後，我倒是覺得你就放心讓這個條款通過，因為會選擇來的人腦袋笨，所以你不用擔心，既然司長都已經算好了，如果當事人覺得繼續維持退休狀態比較好，那就讓他退休嘛！

2. 司長，非常、非常、非常謝謝你，因為不會有人做這種事。

3. 主席

   我來處理一下，待曾銘宗委員、吳志揚委員及王育敏委員發言之後，請部長說明銓敘部對這個條文的態度，然後我就要處理了。現在請曾委員銘宗發言。

4. 曾委員銘宗

   我還是要回到剛剛的精算報告，精算報告寫得這麼精密，照理講，要有精算模型、要有覆核的人，這麼重要的精算報告，關係到100萬名公教人員的權益，為什麼沒有精算模型？沒有第三人覆核？這是第一點。第二點，過去幾年的報酬率平均是2.83%，為什麼這次的精算報告報酬率以4計算？我覺得這已經偏離事實。再來就是有關回任的部分，謝謝司長在這段期間又再精算，不論對當事人有利與否，我都覺得要開放給當事人一個選擇的權利。如同禮拜一晚上所說，現在政府片面改變退休條件，但是當時答應的退休條件並不是這個情況，現在政府基於情事變更或者基於財政考慮而變更條件，政府也要相對的衡平比例原則、公平原則，開放給當事人有選擇回任的權利，尤其是對整個基金沒有重大不利的情況，因為我們改革基金是為了更永續，既然開放對基金沒有重大不利，我覺得就更要開放，謝謝。

5. （這裡略去一段其他人的發言）

6. 第三個大的問題──致當事人權益受損，其構成要件要如何解釋？如果「致當事人權益受損」指的是他預期在接下來的生命當中，所可以領受的金額，也是該提案要旨的話，按照考試院剛剛提出來的內容，要滿足該要件合致的狀況，可能會非常、非常的少。個人認為，如果這個修正動議真要達成提案委員當初的提案意旨，恐怕該修正動議要重擬，因為光看該條文本身和你們的修正意旨，就無法match。本席純粹是就這次修正中你們提出修正動議的法律條文和你們要達成的立法意旨，提出我比較困惑的地方，做以上的說明。

7. 主席

   請陳委員學聖發言。

8. 陳委員學聖

   謝謝主席星期一說希望有一個書面的修正動議，本席現在就提出來，也謝謝各位委員的指正。有委員提到要如何去規範退休條件變更，我想這些可以在施行細則裡面明定，包括權益的損害；但我要強調的是，提前退休的這些軍公教警消人員，一定有他自己預作的一些生涯規劃，今天片面改變他的退休條件，則其生涯規劃勢必要做很大的修正，在此情況下，若政府片面改變他的人生，他也應該有權利選擇他要回來這樣的條件，如果今天政府條件都沒有改變，我想這種再任就是回復常態，這也是法律的穩定性，大家都可以了解。如果今天的修正是片面、是必然的，造成當事人權益明顯損害，他應該有這個機會、有這個權利，要求他要回到當初退休前的條件。在這個情況下，不論是考試院、銓敘部或是與會的民進黨籍委員，都像非常好的父母親諄諄告訴子女，哪一條路可以走，哪一條路不可以走，但因為選擇權仍在當事人本身，你應該給當事人這個權利；至於他會不會真如在座各位這些好父母親所擔心的，發生選擇錯誤的結果？我想，既然是他自己的選擇，就要自己承擔；而且司長也對所有退休條件及再任後的工作情況做了比較，當事人應該很明確了，本席認為我們今天應該要給他們回到再任的機會。

9. 至於員額問題，聯考時如果發生狀況，我們都有外加，如果今天申請再回任的人是少數，外加也無所謂；畢竟改年金也是一個特殊狀況……

10. 主席

    陳委員的意見重複了。其實包括柯委員志恩、王委員榮璋、尤委員美女、盧委員秀燕都舉手要發言；但是我剛剛已經宣告過，大家的意見都表達了，有好幾位不只是一次發言，等鄭委員發言之後，我們就做處理。

11. 現在請鄭委員天財發言。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 洪委員慈庸

    十八%牽涉到樓地板的部分，時代力量的版本是3年歸零，這件事是超過七成民眾的期待，雖然過去有其時空背景，但是十八%在這個時代應該無須再存在。十八%的改變搭配著樓地板大概會有多少影響，其實銓敘部已提供了資料，如果以樓地板3萬2,160元來說，第一年節省的經費大約是37%，到了第7年大概節省60%，也就是說還有4成沒有受到影響。如果以2萬5,000元來說，到第7年節省的經費約87%。我們可以支持對一定所得以下或在過去時空背景領得比較少的人給予基本的保障，但是比例到底要拉到多高？如果我們希望它退場，應該只保障那些最辛苦而且不該被改到的人。時代力量提出來的樓地板是全國每人每月可支配所得中位數2萬2,208元，以此推算，節省的經費約在90%以上，這應該符合大眾的期待，因為大家都希望保障最基層、最基層的那些人。我們在改革時訂有一個樓地板，雖然大家還要討論，但是應該不至於像考試院提出的版本，在3萬2,160元以下的繼續維持十八%，3萬2,160元以上的則維持6%的利率，6%已遠高於現在市場的利率，因此時代力量會堅持不應繼續存在這種情形。如果樓地板訂為3萬2,160元，且以考試院的版本通過，…

14. 主席

    請陳委員學聖發言。

15. 陳委員學聖

    我感到很困惑，為什麼一個政府有兩套標準？對執政黨有利的溯及既往，會被採納；對執政黨不利的就會被刪除。今天上午審查第十五條的時候，本席提出增訂第二項，希望讓提前退休的公務人員可以繳還退休金再任原職。我希望因為政府法令修訂、退休條件改變，以致當事人權益受損而申請再任者，不要受到現行法規的限制，可以在繳還退休金之後回到原職。可是執政黨的民意代表認為這樣會天下大亂，因為沒有那麼多的位置。但是你們有沒有想過，我們現在處理第三十六、三十七、三十八條的時候也是同樣溯及既往？你們有沒有想過，當你們所謂省下國庫的錢，有沒有造成很多家庭天下大亂？為什麼這時候就可以溯及既往？為什麼這些人在退休條件被片面變更之後，你們不能給他們權利，讓他們回任原來的職務？我覺得政府不能一個溯及既往、兩套標準，早上一個標準，下午又有一個標準，要嘛就一套標準。

16. 而且我要替軍公教朋友講一句話，今天不是因為軍公教警消的優惠存款造成國家財政困頓、破產，應該是政府的無能、錯誤的投資造成今天財政破產。從恆春機場、永安漁港到現在還要研究高鐵從高雄延伸到屏東，那麼多錯誤的政策比十八%多了太多、太多倍，為什麼執政黨不背這些財政的赤字漏洞？為什麼叫已退休二、三十年的軍公教警消背負國家財政破產的原罪？我覺得政府這樣溯及既往是敗壞國家的法紀，是對曾經奉獻這個國家的人不尊重，所以執政黨應該對他們表示歉意，而在野黨應該對這些人繼續堅定地支持，謝謝。

17. 主席

    請張委員麗善發言。

18. 張委員麗善

    從剛剛聽到現在，甚至是之前的言論，大家對十八%只想到當時薪資過低，大家都沒有想到其實從民國59年開始，因為當時遭受國際經濟風暴的衝擊，再加上石油危機，所以國家面臨很大的困境。一直到蔣經國時代要推動十大建設，因為當時沒有錢，所以要到國外去借外資，也因此就向沙烏地阿拉伯借錢，請問借錢之後要不要還？當然要還啊！試問錢要從哪裡來？於是就與軍公教人員商討，請他們把薪資拿來幫助國家進行工作互助，也就是說，當時是無息借款，所以政府就允諾等軍公教人員退休的時候，就給他們好一點的利息優惠。這就是當初的歷史背景，他們不只為國家犧牲，甚至過往還曾經為國家奉獻，幫助國家經濟起飛，如今他們已經年邁，政府卻要溯及既往。在此本席要向大家報告一項統計數字，84年以前退休到現在碩果僅存的只有3,618人，這些人都已經超過80歲了，結果政府卻要溯及既往，完全沒有顧及他們以往的付出，這叫做什麼？這就叫做恩將仇報，而且是忘恩負義。今天所有立法委員在這裡審議的時候，有些人竟然運用自身的權力而罔顧他們以前的付出。18%有其歷史背景，當時的利率是12%，原本政府應該要以12%的兩倍奉還，也就是說還給他們25%，之後折衷…

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 蔡委員易餘

    本席建議本條採段委員宜康等24人的版本，就是中央所省下來的退撫經費支出，即現在的退撫經費地方、中央都有必須負擔的部分，所以限於中央政府負擔的部分來予以挹注，地方政府的部分，第一，有實行上的困難，第二，地方政府如果要繼續舉債，變得沒有辦法真正解決財政問題，所以本席建議依主席版本通過。

21. 主席

    請陳委員學聖發言。

22. 陳委員學聖

    之所以堅持各級政府將節餘下來的錢撥補回去，因為這等於是在補破網，過去政府沒有依照一定的額度撥補進去，才會造成今天在財政上形成如此大的負擔，所以在補洞的過程中，本來這是要發給他們的，現在刪掉了，則應將這個部分拿來挹注基金，才是比較合理的，而且對於世代之間，他們才會有和解的空間存在。此外，也要跟主席提一下，中央並不是完全沒有紀律可以規範地方政府，而是可以透過統籌分配款等方式，換言之，若地方政府不配合，則中央有太多種方式是可以約束地方政府的，所以主席不用擔心地方政府會花掉。

23. 主席

    請劉委員櫂豪發言。

24. 劉委員櫂豪

    中央、地方節省下來的錢到底要不要撥補進去，我尊重大家的意見，但是有一件事情我一定要說清楚，退撫基金中政府應該負擔的百分之六十五，從84年這筆基金成立的第一天開始一直到現在為止，從來都沒有欠過一毛錢，現在部長、司長都在這裡，所以一定要把這部分說清楚，可是陳委員方才說的意思不是如此，總之，我們省下來的錢是哪個機關付？怎麼付？這是可以討論的，但是有一件事情一定要講清楚，現在公務人員都在這裡，若說謊是要負責的，退撫基金從84年成立開始至今，百分之六十五政府應該付的，從來都沒有欠過一毛錢，以上是本席要說明的。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 曾委員銘宗

    我覺得不要去擔心地方政府，地方政府的財政差距很大，比方說台北市自有財源比例將近100，中央政府大概是88，像桃園、台中也都是不錯的，所以我是贊成全部挹注。

27. 主席

    請陳委員學聖發言。

28. 陳委員學聖

    我對方才黃委員的發言有一點不同的意見，雖然總體的金額看起來是沒有改變，但實際上世代的意思完全不太一樣，因為你省了老人家的錢，然後把那個錢交給年輕人，這本來就是一個世代對話的開始，所以第三十六條到第三十八條不管最後刪掉多少，這些錢表示老人家因為我們今天的作為所以省下來的金錢，本來就應該來幫助年輕人，不然砍這個是沒有任何的意義，所以總體金額看起來如主計總處所言是沒有改變的，但內質的意義完全改變了，所以希望各位能夠支持這個案子。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。