民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
q_public-pension-benefit-rules質疑離婚配偶年金分配以一方沒有工作為請求條件並由主管機關衡量，認為日本制度是兩人財產相加除以二、並未要求一方完全沒有年金，主管機關介入的條件與角色不明「要一方沒有工作才能夠請求，不過以我的了解，日本的年金制度也有這樣的內容，但是基本上，它的分配方式是2個人的財產加起來除以2，並未要求一方完全沒有年金。我不太了解的是，什麼樣的情況要由主管機關來衡量？」發言紀錄
- 王委員榮璋
不要再保留，已經講那麼多次了！
- 主席
第六十五條，依照吳委員志揚等所提修正動議修正通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好。請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
過去我們在這部分只有單一標準，即是隨著公務人員……
麥克風故障了，這麥克風是公平的，沒有……
- 王委員育敏
麥克風過勞了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 柯委員志恩
我覺得第六十七條……
- 王委員榮璋
我還沒說完……
- 主席
不好意思，請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
再者，單一指標也沒考慮到環境因素、物價變化，而且除財政因素之外，還有經濟發展等等因素，包括剛剛委員在意的投資績效；如果投資績效是虧損，這是不是要大幅減低？反之，投資績效如大家所期盼的大幅獲利的話，比如連續幾年我們找到股神幫我們操作基金，使得每年的投資獲利都達兩位數以上，這時相當程度應該考慮增加；但是我們還應該綜合考慮其他情況，當有些指標增加、有些指標下降時，我們必須平衡考量，才會客觀，同時會有一個相關的標準。
第二個，我們也能理解和同意這不會以單一年度考量，比如某一年度物價指數下跌時，這就減少，物價指數上漲時，這就增加，或者視其他指標進行調整。這大概都要以一定期間的年度進行綜合觀察，讓它的變動不會過大，導致起起伏伏、增增減減的狀況。當它增加時，大家或許會比較高興，但是現職者可能會擔心，退休者由於多領，感覺自然很好；當它減少時，也會有同樣的情況。
因此，我們很難以法律直接規定這些指標項目的占比，特別是我們對於年金的這些綜合性指標都沒有經驗。舉一個最明顯的例子而言，大家都很關心保障勞工基本條件的基本工資，各界都希望不要每一年都為此爭吵，無論企業界或勞工都如此認為，大家希望訂定一個公式，當公式的條件發生變化，基本工資隨之調整，但是這有實際上的困難。由此可知，在修改成多元指標之後，尚需一段時間的觀測和確定，所以我建議我們先在指標上考慮，至於要不要訂死，使之不能增加，或不能減少，甚至占比的幅度等等，待這個機制成熟之時，未來我們可以再處理，但是在建立這個機制的開始之初，我們應該讓主管單位能有彈性的考慮空間，以上說明。
- 主席
謝謝王委員，請柯委員志恩發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
近幾年國際上有做年金調整的國家，像韓國等，其實他們都有制定一個體制，即設一個常設單位，至於這個單位到底是不是政府單位等，那部分再看要用什麼方式來處理，因為大家的作法各有不同，至於這個單位的任務就是要長期監測年金因相關因素而產生的變化。因為我們的精算是用預測或平均的指標，當這些指標產生變化時，它必須要等到下一次精算時才會被考慮到，但如果有設置這樣的單位，未來當指標有大幅變動時，它至少可以提出預警，譬如說，我們的生育率是會繼續惡化，還是有好轉的情況？此外，也可以檢視這些政策的手段是否辦法來處理這些問題。當然，這也是其中的一環，因為它會影響到年金的基本目的，能不能夠保障老年經濟適度的需求，因為不論是物價指數、財政或通貨膨脹等因素，事實上都會對目前退休人員所領取的金額及未來財務等狀況有所影響。在這樣的情況和前提之下，我建議未來要朝設置這樣單位的方向來進行，至於要如何來設計，那部分可以再做考量。
因此，在這樣的情況下，未來我們不可能平常都不管，然後等CPI出現正負5%時才開始去找資料，我們應該要長期觀測，即便這個單位沒有設置，主管機關也應該要有這樣的權責來做這樣的事情。所以，我們能否將關鍵的指標放入其中？坦白說，以我們目前的經驗或資料是不足以在指標上的占比等部分去做考量，必須要等到我們的模型等建立以後，大概才能來做考量，而且也不宜用法律去規定。
所以我的建議是，大家是否能考慮用指標的方式，而其他部分則全部用子法來訂定，這部分還是要送來立法院，如果我們覺得有疑問、有疑義的話，還是可以改審查，但是這樣一來，在調整和改變的靈活度上就會變得比較大，相反地，假使我們真的把它定死了，譬如說一定要到5%，我可以這樣說，目前國民年金法、公保跟勞保都是以正負5%作為標準，而社會救助及津貼的部分，我想大家會記得每4年調整一次，原則是零或負數就不做調整，四大津貼是每4年調整一次，也就是碰到選舉之前，大家不要吵了，統統來調整。這與CPI連動，CPI到某個程度就調整，但不是累積5%，4年該加多少就加多少，救助與津貼部分是採取這樣的方式。我做以上的建議。
- 主席
請王委員育敏發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員榮璋、曾委員銘宗及吳委員志揚依序發言。
- 王委員榮璋
本席針對第七十五條第一項第四款提出修正動議，查考相關立法說明，立法目的在於降低遺族故意殺害現職或退休公務人員以申請退撫給與之道德風險，但目前考試院版本內容之文義解釋不夠完整，容易造成誤解，只要是公務人員或其遺族故意致退休或現職公務人員於死而受刑之宣告者，都會喪失領受退撫給與之權利。本席建議第四款修正為「遺族故意致退休或現職公務人員本人於死而受刑之宣告。」，如此才符合原來立法原意。
- 曾委員銘宗
其實本席與王委員的意見類似，第四款中「故意致退休或現職公務人員於死而受刑之宣告。」到底是殺誰？用字上很奇怪。本席贊成考試院之立法用意，但文字必須做適當的修正。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我剛剛講過，褫奪公權有很多種樣態，不一定是公務人員，也不一定是立法委員或民意代表，包括農會選舉等等都有，所以褫奪公權應該只限於公務人員，因為遺族的撫卹跟遺族本人有沒有褫奪公權沒有關係，這樣擴張得太大了。
- 王委員榮璋
對不起！鄭委員，我們年金的保障主要是為了經濟生活的安全，如果他在監獄裡面服刑，事實上這個部分都有……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我剛剛所講的並不是指在監獄。
- 王委員榮璋
對，這是一個部分，另一個是，如果他入監服刑，公權被剝奪、喪失之後，就喪失申請退撫權利；至於褫奪公權部分，是不是也喪失申請退撫權利？因為這部分會很麻煩，要不然就是看他的罪責、看是犯什麼樣的罪行。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
這是撫卹的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
如果確實如曾委員所言，我們最不願意看見的事情真的發生了，這些經濟數據統統為負數時，我們的退休人員或退休公務人員也沒有辦法一枝獨秀，大家就共赴國難。當所有的狀況都支撐不下去時，難道只包贏不包輸？它的調整一定會與時俱進，如果我們規定統統只能夠往上調，當其他的人都沒有辦法支撐時，其實曾委員比我更清楚，如果這些狀況都發生時，國家的財政絕對沒有辦法支撐下去。從指標綜合的部分來看，當它有增或有減時，就不容易會要調整，還有我們有規定每年都要調整，如果每年調整，今年增、明年減、後年減、大後年增等等，這樣變化就會很大……
- 主席
我打個岔！報告委員會，第六十七條處理完後休息。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
剛剛王榮璋委員講得有道理，但是這是法定程序，王委員說到時候假設真的喊卡，大家共體時艱，我相信大家也會贊成，但是那要法定的條件、法定的程序，不能說就依照第六十七條來調，或者是依照施行細則來調。我認為這會天下大亂！我可以支持你的理念，但是法定程序不可以這樣做。謝謝。
- 王委員榮璋
如果這樣的話……
- 主席
請徐委員永明發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
先讓他們去試，先讓他們去跑跑看嘛！
- 王委員榮璋
他們如果要變動裡面的條件，調整還是要立法院通過，我們到時候可以不同意，但是他們如果不提，那就是他們的問題，如果他們提出來了，我們可以不同意。
- 王委員育敏
就是他們要變動就要送立法院審議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
…害者是什麼關係？從文字上好像看不出來，假設公務人員或其遺族所要殺害的對象，可能是另一個與他不相干的退休人員。譬如兩個人打架，其中一個鄰居被打死了，一個退休人員打死另一個退休人員，如果他受刑之宣告，就沒有申請退撫的權利了，照這條條文看來是這樣。如此一來，並未解決我們早上所談的那個問題，包括黃委員提醒的是，他不一定把人殺死，如果他要謀財害命，卻未遂、沒有成功，但是他被抓到並宣判，這部分能不能解決問題？
- 王委員榮璋
還有另外一個情況，假使同樣的情況，公務人員打死一位公立學校教師，那就還可以繼續領。我剛剛講的是公務人員打死另外一個公務人員……
- 主席
因為本來這一款是想要告訴大家，你要殺人，是為了他的錢，這樣不會成功，可是如果這樣訂定，可能就與謀財不相干，而是酒後打架或其他爭執，只要對方的身分剛好符合條件。假設他同樣跟鄰居打架，如果鄰居是一個計程車司機，那就沒關係，假如他是一個退休公務員，那就不行。
- 王委員榮璋
假如是一個公立學校教師也沒關係，勞工也沒關係，就是不能打死公務員。
- 主席
好，繼續保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
王榮璋委員發言後，請鄭委員天財發言。
- 王委員榮璋
我們回到為什麼要有年金制度，基本上就是在保障一個人在沒有工作能力時還能保有一個有尊嚴的經濟安全生活，無論這個沒有工作能力是因為年紀大了或者因為發生失能等等的情況。但是今天的情況如果是他在符合資格跟條件時申請退休，之後再去做另外一份工作，以至於除了年金以外，還有薪資，領取年金的部分，這很難講得過去。如果是這樣，我們就要反過來回頭檢討我們所設定的年資或年齡等等條件，是不是符合實際的情況？當我們的平均餘命延長時，很多國家就會開始考慮延長退休年齡，並不是繳了多少年、多少月之後就可以請領年金，而是以他們沒有工作能力時為條件，如果我們放寬條件，事實上會違背年金設計的目的與精神。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
可以了啦！做到70歲可以了啦！
- 王委員榮璋
你們剛剛說要借重他的專才……
- 曾委員銘宗
70歲了還借重？
- 王委員榮璋
不是……
- 柯委員志恩
我不贊成，我們尊重老人……
- 王委員榮璋
對啊！所以……
- 劉委員櫂豪
川普不是超過70歲？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
不要超過啦！
- 王委員榮璋
我跟你講，那個要特別核准，一定有特別的情況，也一定會特別引人注目，所以如果沒有特殊原因的話，是不可能做的。
- 曾委員銘宗
難啦！難啦！70歲了嘛！你連老師都要……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 柯委員志恩
我有同樣的疑問，我不曉得衛福部關於偏遠地區的規定是如何，現在很多不是山也不是市（不山不市）的這種地區，它其實很需要類似這樣的人力，可是因為它剛好不是在那種偏遠的山區也不是什麼，就像剛剛劉委員所說的，它可能是其中一個，「偏遠地區」的定義到底是什麼？因為很多不山不市的學校，都沒有被列在偏遠地區裡面，可是它的確很需要協助。
- 王委員榮璋
我們有一個認定的標準。
- 主席
先跟各位報告，第七十八條必然要跟著……
- （這裡略去一段其他人的發言）
…總統大選時，有婦女團體發問卷給各總統候選人，問他們對於這件事情的看法，那當然是大家很重視，才會問他們對於此事的看法。我這邊可以找得到的紀錄是，當時中國國民黨的總統候選人朱立倫先生非常直接正面、積極地說，這件事情應該要進行立法上的規劃，給他合理的計算及分配。我的意思是，這件事情感覺起來好像很新，但是從整個歷程來看，包括修法的倡議、公民社會及婦女團體的努力、在政治上變成一個議程，已經有十幾年的時間了。
- 王委員榮璋
這是一個進步的規範，基本上，我個人也是支持的。只是我剛才在說明裡面看到，要一方沒有工作才能夠請求，不過以我的了解，日本的年金制度也有這樣的內容，但是基本上，它的分配方式是2個人的財產加起來除以2，並未要求一方完全沒有年金。我不太了解的是，什麼樣的情況要由主管機關來衡量？當然，如果兩造有爭議，就和婚姻關係一樣，一方要離婚、一方不願意，到最後可能就訴諸法律來做裁定。在年金的分配上，如果兩方協議好，沒有爭議，應該就沒有問題了，那主管機關介入的條件和角色是什麼？
另外，原則上是如此，但會不會有一些狀況是除外的，譬如家暴、傷害等？這和前面一樣，應該要避免道德風險或故意之行為，所以是否應該在條文中增列一些規定，不然可能不夠周延？
- 黃委員國昌
我先回復王委員的問題，立了這個制度，在第一個層次上，如果要用法律上比較容易理解的概念，就是你用年資紀錄去看國家未來公法上的請求權或是未來年金的給付權（看你要用什麼名詞來加以指涉）。立這個法最重要的目的是，把它納入夫妻財產可受分配的範圍。因此，具體上，到底要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定。要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定！如果當事人合意，當然就沒有問題。家事法院在分配…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員榮璋發言。
- 王委員榮璋
關於這樣的立法精神，事實上，當初國民年金在立法的過程中，本席提出來的版本就已經有思考過這個問題，但是過去的事情就不用談了。我具體建議，時代力量黨團提案第七十六條、第七十七條及第七十八條暫時保留，我們在協商之前再做一些溝通和努力，讓它能夠朝正向發展，確定立法的方向和角度，好不好？因為今天再繼續談下去，很難有具體內容。
- 主席
我覺得這種東西就是一個關節打通就可以了啦！其實大部分都是自己嚇自己啦！黃委員，如果剛才吳志揚委員所講的那個方向，你可以接受，我建議先保留，你就利用這段時間處理條文，我們休息之後再來討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王榮璋委員發言。
- 王委員榮璋
不曉得曾委員的想法和本席的看法，以及對這個條文的了解是否一樣。第八十三條第二項的規定，是指本法施行後開始做退休申請，這兩種年資是可以合併的，但是過去已經完成申請的，這部分就不能重新來過。之後申請的人，有些人的年資雖然是在這個法施行之前，但之後無論是任何職域的保險，其實都可以合併，「本法施行後」，其實是指之前已經完成申請的，不能重來一遍。
前面已經結算的，例如曾經有公教退撫年資，但是沒有達到15年，當他要轉到民營機構的時候，如果年資結清了，之後的勞保也沒有15年，但是也結清了，這個部分不能因為制度改變，所以就要重新申請。如果是公保已經結清，勞保的部分沒有結清，而勞保也不到15年，還是只能領一次金。反過來就是您說的，兩者都沒有結清的情況，如果都沒有結清，在法通過之後，他的年資就可以併計，所以並沒有影響。這樣行不行？
- 曾委員銘宗
不行。是不是要用以後的年資計算？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員怡潔
這是保障勞工也保障公務人員。
- 王委員榮璋
成為勞工之後……
- 陳委員怡潔
這樣才符合你的人才流動性。
- 曾委員銘宗
一樣。
- 王委員榮璋
然後做一做又去……
- 曾委員銘宗
你不能說是以後的事情，這是在保障勞工，真的是保障勞工，真的！因為現在有很多人是年金的孤兒，公家的領不到、勞保也領不到，這個一定要處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員志揚
…職已經在計算年資即將要退休的人都會有影響，如果這個改革的方向還是以多繳、少領、延退的方式，仍舊會破產，可能過一陣子又要往下修，本席認為，現在除了給他們一個新的制度之外，無法對他們交代。本席希望，新的一套就是永續的，而且不會再有信賴利益的問題，這次的年金改革對於現職的或已經退休的人影響已經很大了，如果新的制度再不出來，本席擔心大家都會觀望，這幾年要招新的公務人員，可能會有問題，本席擔心的就是這一點。
- 王委員榮璋
不同的版本提出不同的時間，希望能有新的制度出現，新任、初任或願意結清的公務人員都希望新的制度能夠長久永續，也就是換個角度重新做人，我們希望能夠斷開鎖鏈，與過去的部分斷開，能夠有新的基金、新的制度，這樣才能夠永續。在審查之前，本席要與大家溝通說明及分享一個重點，如果我們是DB制，在確定給付的前提之下，如果不是採用足額提撥，一定可以算出破產的日子，否則就要像商業保險一樣，全部足額提撥。在足額提撥的情況之下，第一個是能不能夠負擔？第二個部分就是會累積相當大的一筆基金，在這樣的情況之下，任何的風吹草動，包括貶值、通膨、投資失利等情況，都會面臨到財務上重大的壓力。歷史上有非常多的國家，包括具有老牌社會保險的德國，他們歷經第一次世界大戰及第二次世界大戰之後，為什麼會做改變，其實就是因為如此。第二個部分，對於現在中高齡的軍公教或勞工而言，目前造成制度上有不足、支付上面臨用盡的危機，這是制度造成的情況，並不是因為他們少繳等等因素造成的，這是本席參加年金討論時一貫的說明。
在這樣的情況之下，財務問題不單單是因為他們繳費不足等等的因素，也就是更早以前退休的人已經把這些錢領走了，本席的意思不是他們領是不應該的，其實他們也是按照制度領的，但是要他們繳回來更是萬萬不可能，對於已經領走的錢，因為提繳不足而要他們再繳回來是不可能的。若年金再把這個部分斷開的話，對中間即將退休的中高齡者而言，情何以堪！前面領走了不還給我，後面的人又說我是多領，之後該如何處理？如果要政府負責任，政府要如何負責任？還是要從每一個人的稅金中繳付，特別是年輕人的部分，所以年輕人不從保險的部分負責任，也要從未來繳稅的部分負責任，因此，立法上是否一定要在一個時間點把它斷開？還是把它視為不同世代間共同要面對、解決的問題？本席認為這樣做才會有合作精神，世代之間互助才是團結的模式。本席在此與大家做這樣的分享，但是，還是要尊重大家的意見。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王榮璋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。