柯志恩於司法及法制委員會會議

1. 柯委員志恩

   我覺得第六十七條……

2. 王委員榮璋

   我還沒說完……

3. 主席

   不好意思，請王委員榮璋發言。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 因此，我們很難以法律直接規定這些指標項目的占比，特別是我們對於年金的這些綜合性指標都沒有經驗。舉一個最明顯的例子而言，大家都很關心保障勞工基本條件的基本工資，各界都希望不要每一年都為此爭吵，無論企業界或勞工都如此認為，大家希望訂定一個公式，當公式的條件發生變化，基本工資隨之調整，但是這有實際上的困難。由此可知，在修改成多元指標之後，尚需一段時間的觀測和確定，所以我建議我們先在指標上考慮，至於要不要訂死，使之不能增加，或不能減少，甚至占比的幅度等等，待這個機制成熟之時，未來我們可以再處理，但是在建立這個機制的開始之初，我們應該讓主管單位能有彈性的考慮空間，以上說明。

6. 主席

   謝謝王委員，請柯委員志恩發言。

7. 柯委員志恩

   在討論第六十七條時，我覺得許多人比較擔心的是銓敘部會透過這個施行細則逾越法律的授權，所以個人認為考試院版本提出的這些變因應該更明確，譬如「衡酌國家整體財政狀況及經濟環境」，這個名詞應該更明確，還有「退撫基金財務盈虧」這個變因應該刪除，因為現在都已經提高費率，而且繳交那麼多錢，基金的績效一樣不太好，這又要如何？再者，「現職人員待遇調整與否」這個變因也是不太恰當，因為現職人員的加薪都是在物價已經上漲一段時間之後。因此，我們還是認為要以消費者物價指數累計成長率達正負百分之五為標準，這是比較準確的作法，以上說明。

8. 主席

   請陳委員怡潔發言。

9. 陳委員怡潔

   關於這個部分，親民黨黨團的版本是認為基金財務盈虧本是國家應負的責任，不應該把這樣的盈虧當作是退休人員所致，所以我們不能以此作為調整退休公務人員退休金的標準。當初談到基金的效益時，我們就不斷強調政府本是基金的管理機關，自然應該謹慎訂定投資策略，也必須靈活操作，所以我們上次不斷討論關於定存2%再加上物價通膨的部分。我們的版本認為政府本應確保固定的最低收益，不能因為基金的財務盈虧影響到他們，這是我們的版本和大家比較不同的地方。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 王委員育敏

    請問銓敘部的概念是不是來自民法第一千一百四十五條？民法第一千一百四十五條談的是喪失繼承權，內容提到：「故意致被繼承人或應繼承人於死或雖未致死因而受刑之宣告者」，你們當時立法的旨意是不是引用民法繼承的概念而來，是不是？

12. 呂司長明泰

    第四款是因為上午黃委員提到一個問題，比方第一順位是子女、第二順位是父母，本來當事人如果死亡可以領取撫慰金之類的人是子女，可是父母親為了不讓子女領，就把子女幹掉了，自己去領這筆錢，我們是考慮這個問題，所以才會改成這樣。「或具有領受權之遺族」，就是殺那個人，讓自己變成可以領，就是第二順位的人把第一順位的人幹掉，自己繼承領那筆錢，只是這個意思而已。

13. 柯委員志恩

    這個機率比較低，如果遺屬或配偶故意致死，因為活著領的錢應該比較多，誠如我剛剛提到，難道真的要殺人之前還會問他是不是公務員？是公務員才做這件事，否則資格會被取消，這在邏輯上的確有點說不通，即使人數非常少。納入規定的話，發生機率又這麼小，需要放到這裡嗎？我覺得大家可以再討論放在這裡合適與否，我覺得不太合適，因為機率不太大。

14. 主席

    先保留好了。

15. 處理第七十七條。宣讀修正動議。

16. （這裡略去一段其他人的發言）

17. 『超過其最後公務人員月所得二分之一者，就其當年度應核發之金額減發六成五』

18. 提案人

    吳志揚　　林為洲　　王育敏　　柯志恩

19. 柯委員志恩

    之前我們與尤美女委員進行過協商，雖然沒有結果，當時我就特別提出有關公務員退休法草案第二十三條之一及學校教職員退休條例第十三條，這是在解決退休之後再到其他地方做事的問題，例如私校，我之所以特別提出的原因在於，如果他想再去工作又有能力，在公私部門人才、人力流動及避免雙薪問題時，如果能兼顧兩者取其一，我覺得可以考慮這部分。不然就是暫停二分之一或六成五，一般而言，有三成五是自繳，他到別的地方工作就全部被取消，可是那三成五本來就是自繳，我認為暫停政府繳的六成五，應該可以接受。此外，我還特別建議增加文字：「各機關團體有配合主管機關查核、減停發放之義務」，這部分是否可請議事人員增列？必須合理規範公私部門人力的交流，不必太嚴苛，把他自繳的三成五給他，而非全部停領，如果他在任時真的實力不錯，我覺得拿回他自繳的層面是可接受的範圍。

20. 主席

    柯委員還有文字調整，是不是？

21. 柯委員志恩

    對，我建議在我的提案增加文字：「各機關團體有配合主管機關查核、減停發放之義務」。

22. 主席

    好，我們再看文字上怎麼處理。請黃國昌委員表示意見。

23. 黃委員國昌

    首先，有關停止領受月退休金權利的第七十七條條文本文的領受月退休金之權利，包括優惠存款利息嗎？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 黃委員國昌

    最低以上還會有的，只剩下純舊制，就只剩一次退的。

26. 尤委員美女

    上次討論雙薪肥貓時，當時是以超過法定基本工資，不是以第四條所訂的最低保障，所以這部分是不是要修改？

27. 柯委員志恩

    雖然那是一致，可是當時在協商上最後沒有達到一致的結論，我並沒有簽字，所以這裡我們可以再討論。我覺得不必每部法律都這麼一致，當初我並沒有簽字。

28. 主席

    我建議我們思考它的合理性，也就是假設退休公務人員一個月領4萬元月退休金，如果他到符合這些條件的單位再任，若超過法定基本工資，就不能領那4萬元。譬如他再領2萬5,000元，就超過法定基本工資，他又為2萬5,000元放棄4萬元，顯然他就不會領到2萬5,000元，他可能就會商量不然領2萬元好了，大概會出現這樣的狀況，如果再任，他就會去商議支領的薪水不要超過法定基本工資。

29. 鄭天財Sra Kacaw委員

    不會有這種狀況。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 周部長弘憲

    台北市政府。

32. 鄭天財Sra Kacaw委員

    那是臨時人員。

33. 柯委員志恩

    他如果再去做第二份工作，讓他全部停領現在本來就應該領的月退俸，我覺得這有點太嚴苛，因為在大學裡面，我們也為了避免雙薪肥貓的問題。我這個立論點純粹是因為過去35%是他們自提的，所以在第二份工作當中，他還是繼續領他所繳納的35%，我覺得基本上是合理的，譬如從公立學校轉到私校學校，通常他會選擇私立學校給他的錢。

34. 主席

    柯委員，其實在公立學校教職員的部分也常常會有這樣的狀況，對不對？

35. 請尤委員美女發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    請尤委員美女發言。

38. 尤委員美女

    第七十七條第一項第一款規定「再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額……」，意指他占的職務所給的薪資是超過法定工資或最低額？還是指退休後領年金，又到處兼差，而最後兼差的總額超過最低的法定工資？我覺得應該不是後者，我們要防止的是，第一，因占領正式的職缺而讓年輕人無法新陳代謝或升遷；另一個是，占領職缺又領有高薪。請銓部針對這部分予以說明清楚。譬如他沒有占職缺而是去兼任3所學校的課程，酬勞都是幾千元，加起來有超過基本工資，這部分也包括在裡面嗎？

39. 柯委員志恩

    對！這就是我們……

40. 尤委員美女

    我覺得這樣不對，應該是他占了正式的職缺，該職缺的薪水是超過基本工資，我覺得這才要去防止。

41. 柯委員志恩

    對！我當初特別提出這個問題，就是考量到很多非常優秀的公立大學老師到私立大學兼課，如果是用最低工資，他們隨便兼二、三門課就超過最低基本工資了，我覺得這是不合理的，還是要給人家機會，所以我才提出二分之一或者超出六成的部分，如果他的薪水很高，他到其他私人機關就不會有這個問題了，所以我覺得應該從學校的實際層面做考量。如果是用最低工資的話，兼二、三門課早就超過了。

42. 尤委員美女

    不管是在不同的學校兼課和在同一所學校兼好幾門課，他還是占了那個位置，本來兼任的這幾門課就應該由一位專職老師來教，結果因為被他占住了，所以變成其他年輕的老師……

43. 柯委員志恩

    你剛剛所講的是一個理想，但現實就是這樣子，的確我們很想延攬退休人員，在這個現實的狀況之下，他們的確會去兼課，而且只要兼二、三門課就超過最低工資。

44. 主席

    你所講的部分，我記得我們曾經討論過，我不知道條文有沒有具體處理，但我們當時的共識是只規範在任的專職人員，至於兼課，就不在規範範圍。

45. 請銓部呂司長說明。

46. 呂司長明泰

    針對這項機制，我們跟大家報告一下，我們先談怎麼扣點，比方有一個人的月退休金和優惠存款利息加總是5萬元，這個人再去找一份工作，不管是做part time或full time，如果他所領的薪水是2萬5,000元，超過2萬1,009元時，原本領的5萬元就會被停掉，只能領2萬5,000元，他就會想辦法讓自己工作的薪水不要超過2萬1,009元，而選擇領2萬1,000元，再加上原來的5萬元，就變成一個月領7萬1,000元。他一定會做這種選擇，這是人性。所以他為了避免5萬元被停掉，一定會想辦法領2萬1,000元就好，不要超過2萬1,009元。這個人一下子變成可以領5萬元，又可以領2萬1,000元，加起來就有7萬1,000元，一般人絕對是這樣選擇。基本上這項條文就是用這樣的邏輯。剛剛尤委員說他會有選擇，也就是在這個中間做取捨。這是一點。

47. …月可以領10萬元薪水，而月退部分是領5萬元，他會選擇領10萬元薪水，而放棄領5萬元。也就是說如果一個月薪水有10萬元，不要領5萬元，這OK，沒問題。其實這也是一種選擇。但現在的問題是，我們在談的專任或兼任職務，現行條文是指任何職務都算，而不是只限專任職務，所以才會讓兼職和專職兩者都被匡進來，我們在執行上就必須要做合理的限制。如果是到某學校兼課、兩個月後又去上課，或者去學校做專題演講等等，統統不納入限制範圍，他們還是可以領退休金及零星的錢，這沒有問題。但有一個限制是，假定他現在領退休金，然後到某學校任教，而這所學校替他排這個學期4個月固定禮拜三或禮拜五的課，這就叫做正式的兼職，這個人就會被限制，如果在甲學校上2節課，在乙學校上2節課，在丙學校又上2節課，都是在這學期固定的時間上課，變成是固定領的錢，這個人就要被限制住；如果他在這3所學校加起來所領的酬薪超過2萬1,009元，就會被限制不能領5萬元，是這個意思。目前我們是用2萬1,009元當底線，原則上我們在處理上對於非固定性的都不算，只有固定性的才會算。所以我們將固定性的範疇限得很窄了，其他像加班費等等我們統統都不算了。在執行上是這樣的。

48. 柯委員志恩

    我純粹認為用2萬1,009元當門檻實在是太低了。

49. 劉委員櫂豪

    怎麼看得出來何者為非固定或固定？

50. 王委員育敏

    怎麼認定……

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 主席

    請李委員俊俋發言。

53. 李委員俊俋

    這部分我表達一下意見。原來的條文概念是要防止老師擔任有給職的專任，也就是我們剛剛講的，避免占掉年輕人的空缺。比如我在嘉義市政府或銓部服務時，我都有兼任上課，但只要不是專任有給職的就OK。兼任的部分，是後來才演變成要以2萬1,009元來算，概念上是這樣的情形。我們現在要討論的是，我們有沒有必要增加這樣的限制？因為過去立法院一直在討論雙薪肥貓的問題，現在私立學校最嚴重的是，將公立學校退休的老師再聘過來；私立學校聘請公立學校退休的老師，就會造成退休老師占了職缺，讓年輕的學者回國後找不到工作的現象，這是一個事實。所以我們必須在這裡做一個衡量，我們到底要取什麼？這才是我們討論的重點。

54. 柯委員志恩

    剛剛特別講到，固定的兼任也被匡架住，基本上，公立退休後有本事到私人機關服務，這不在我討論的範圍，事實上固定兼任的老師並不是你們想像中的那樣，固定的兼任不會影響新進人員的任職。

55. 李委員俊俋

    絕對會影響！

56. 柯委員志恩

    現在大學裡面有非常多的評鑑都還是會把這當做一個指標。我要為那些固定兼任的老師爭取，希望不要以2萬1,009元來計算，而是用他們薪資的一半來算，將門檻稍微提高。我只是強調不要太嚴苛，要兼顧兩方的人才流動，如果能夠達到這個目的的話，那是最好的。

57. 王委員育敏

    剛剛李俊俋委員有提到，原來設計的目的是怕去占專門的、有限的職缺，如果從這個角度來看，大家可以接受。但剛剛銓部呂司長的解釋已經擴及到只要被認定是定期的、固定的兼任都算，而且是將3個工作薪酬加起來的總額不可以超過基本工資，這樣是不是太過於擴大解釋？違反原來我們只在意是不是會占掉年輕人升遷機會的職缺問題？我覺得太擴大去看待這件事情了。

58. 主席

    謝謝。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 王委員育敏

    下禮拜就會聯席。

61. 主席

    對，這個部分決定之後，公務人員的相關規定就照那個決定，好不好？這樣可以嗎？

62. 柯委員志恩

    可以、可以。

63. 主席

    我知道教育部對這個部分有他們的主張啦！聯席會的時候請銓敘部派代表過來，好不好？

64. 吳委員志揚

    先保留。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 曾委員銘宗

    70歲了還借重？

67. 王委員榮璋

    不是……

68. 柯委員志恩

    我不贊成，我們尊重老人……

69. 王委員榮璋

    對啊！所以……

70. 劉委員櫂豪

    川普不是超過70歲？

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 劉委員櫂豪

    對不起！我不知道它包不包括臺東，因為臺東的公立醫院是在臺東市啊！你們這個醫療機構應該也包括衛生所，我現在沒有把握臺東是不是有被認定那樣，因為衛福部的那個醫院是座落在臺東市嘛！它有可能是去支援衛福部在臺東的醫院，那有可能是被排除在這個外面。我要看一下那個表，因為現在手邊也沒有那個表。我們可不可以看一下？

73. 主席

    請柯委員志恩發言。

74. 柯委員志恩

    我有同樣的疑問，我不曉得衛福部關於偏遠地區的規定是如何，現在很多不是山也不是市（不山不市）的這種地區，它其實很需要類似這樣的人力，可是因為它剛好不是在那種偏遠的山區也不是什麼，就像剛剛劉委員所說的，它可能是其中一個，「偏遠地區」的定義到底是什麼？因為很多不山不市的學校，都沒有被列在偏遠地區裡面，可是它的確很需要協助。

75. 王委員榮璋

    我們有一個認定的標準。

76. 主席

    先跟各位報告，第七十八條必然要跟著……

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 鄭天財Sra Kacaw委員

    按照原基法寫「原住民族地區」就可以了。

79. 主席

    請柯委員志恩發言。

80. 柯委員志恩

    不好意思，我剛剛隨便看了一下，它所條列的那些偏遠地區，和我認知的，根本完全是……

81. 以老師來說，很多教職是辦理五招、六招、七招都不會有人來的，我認為那個才需要運用這個條款，所以只是講到離島、偏遠地區，有些時候是完全不能cover這些事情的，五招、六招都招不到人的地區，可能不在你所定義的「偏遠地區」裡面，可是它的確很需要這些人，這個需要去考慮。

82. 主席

    但是這個是規範公務人員……

83. 柯委員志恩

    公務人員也一樣，有些地方公務人員也不願意派調過去啊！

84. 主席

    第七十八條和第七十七條是連動的，我們就保留。

85. 處理第七十九條。請宣讀修正動議。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 鄭天財Sra Kacaw委員

    第一點，我要談的是，退休金的性質到底是什麼？它是是一般的財產，還是一身專屬權或什麼？這必須先釐清。釐清之後，假設要把它列在這裡，也有很多因素必須考量，例如請求分配的不見得是女性，也有可能是男性。另外，離婚是否可歸責於誰？譬如男性發生婚外情而離婚，這有很多種可能，如果照現在的條文會產生很多問題，這個部分必須審慎考量。

88. 主席

    請柯委員志恩發言。

89. 柯委員志恩

    這的確是可以考量的，特別是從擁有被分配權的這個角色來看。我們有沒有特別思考到，如果被分配權不只1個怎麼辦？，例如他有2段婚姻、3段婚姻，這個比例有沒有被討論過？我只是比較好奇，這個部分的細節有沒有經過討論？或者他只是提出一個這樣的議題，細節部分還有待討論？

90. 主席

    請尤委員美女發言。

91. 尤委員美女

    婚姻關係到底存續多少年，那是絕對會考量的，一定是依照比例去算。剛才大家所擔心的有無可歸責之事由或是要分多少等等，其實在民法親屬編的剩餘財產裡面都有規定。關於剩餘財產到底應該分多少，或是可歸責於某一方，所以必須要把它減少、甚至減少到0，這些在民法親屬編剩餘財產那邊都有規定，所以我們要思考的是，這邊的規定要如何與民法親屬編銜接起來。因為剛才法務部提到，因為退休金這邊規定不可以扣押，所以民法親屬編有關剩餘財產的部分就無法給與……

92. （這裡略去一段其他人的發言）

93. 假設早期已經繳的相關費用可以溯及既往，本席也知道你們是怕過去已經領離職退費的人會再回來要求，但是我們可以加條件啊！已經領離職退費的人不可以再回來要求，假設有些人沒有領，因為他們過去的權益沒有受到保障，本席覺得這部分可以溯及既往，而且相關費用也不是太多。

94. 主席

    沒有領是什麼意思？他沒有辦退休嗎？例如前總統李登輝可能就沒有辦退休，但是坦白說，這個制度真的要這樣定嗎？

95. 柯委員志恩

    本席只是想先確定一下，請銓敘部看一下文字，你們特別提到「第一項人員於第一項所定六個月應辦理期限內死亡者，得由其第四十三條所定遺族，依第九條規定申請發還其本人……」，這個意思是說，離開公職之後死亡，現在只還給他自繳的部分，政府繳的部分會沒收，是不是？就是你們只還給他自繳的部分，這樣是不是有點太嚴苛了？請問你們的意思是這樣嗎？政府繳的部分就沒收，不給他了，是嗎？

96. 主席

    請銓敘部說明。

97. 呂司長明泰

    這個條文當時考慮了很多因素，其實把它限縮在一定的範圍裡面是最理想的。本來這一條在考試院審酌過程中是希望以離職退費的方式處理，離職退費本來就是領取自繳的部分，不可能連政府繳的部分都給他，只是後來在年金改革過程中，大家希望設計一個年資保留機制，因此才會設計這個條文。至於不是本人領取，而是由配偶領取的部分，我們就把它限定在只能以離職退費的方式處理，這一項的意思是這樣。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 提案人

    林為洲　　吳志揚　　王育敏　　柯志恩

100. 主席

     請問各位，對第八十七條有無意見？

101. 柯委員志恩

     其實，這一條呼應了非常多公務人員的心聲，他們並不是要什麼溯及既往，而且本席相信等一下針對溯及既往會有很多的討論，但是，面對改變許多的退休條件，並非他們當初所預期的，是否有機會給當事人一個機會，當然也不是全部，我們只是討論到若是驟減很多，也就是整個影響度在2年之內達到兩成以上，而且是在65歲之前，假設他要求回任原職等，並不是回原位，通常原職等的人應該都是經歷比較高，本席認為，並不會影響到高考剛進入的初階人事，因此，對於這些人有一個條件上的限制，在他不預期被打斷的生涯規劃當中，是否還能開放這樣的一個機會，這是本席提出這條修正動議的緣由。

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