尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修改的是「政務人員退職撫卹條例」。部長，我們都知道，在2004年以前，如果政務人員是從公職轉任的話，將來他退休時是將兩者的年資併計，然後依照政務人員的薪水去算他的退休金，是嗎？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。對，最後的……

4. 尤委員美女

   是以最後的薪水作為他的退休基礎，所以這就會變成非常不合理。但是，2004年時又矯枉過正，變成全部要先結清，然後再依政務人員任職時間給予離職金，然而這樣的情況就會造成政務人員要先將前面原來任職的期間終結，但是他有可能根本不到退休年齡，如此一來，他變成只能領一筆離職金，問題是他當政務人員可能只有幾年，說實在地，政務人員是沒有保障的，因為他跟政策同進退，而且也不見得是與當初選舉的總統或行政院長同進退，他中間隨時都可能離職，且他在擔任政務人員的期間又只能領離職金，在這樣的情況下，他變成兩邊都落空，除非他能夠回到原職位，如果又回不去的話，對他們真的是非常不公平。

5. 我們都知道為何會有政務人員，其實政務人員對於政策的制定和落實是要負責的，在政黨政治之下，他是要承擔政策的成敗，所以他比較屬於政治性的職務，與一般常任文官的性質不同。一般常任文官的立場是要保持中立，其主要的工作是事務性而不是政策性的，而我們需要的政務人員是要有前瞻性的想法，要比較有創意、有活力而且有熱情的人，他的特質與一般常任文官不大相同，相對地，我們要的常任文官是要非常盡忠職守、非常細心，是體制怎麼規定就怎麼去做的人，這兩種人的特質是全然不同的。因此，這次在修改中央行政機關組織基準法或各部會組織法時有特別注意到，因為目前政務人員的設置只有首長1人、政次1人，其餘2人為常任，現在則改為政次2人、常任1人，其修改目的就是希望能夠擴大政治任命的人，我們之所以要擴大，就是希望這些人能夠有活力、有想法、有創意，這些是一流的人才，你們將他們延攬進來，卻不保障他們，讓他們離職時兩邊落空。事實上，公務人員或教職人員也可能面臨同樣的問題，甚至民間團體也可能面臨這樣的問題，因此，在這次修法中，你們提出希望讓他們的年資能夠繼續累計，如果他們原來是公職人員的話，就回到原來常任文官的方式去處理，當然這是合理的。但問題是，如果政務人員是來自民間，事實上在民間勞退的部分是有限的，他與公務人員又不一樣，請問部長，對於來自民間的這塊，你們要如何保障？因為他的年資是無法累計的嘛！

6. 周部長弘憲

   對，那就用離職儲金的方式來處理。

7. 尤委員美女

   離職儲金就是他當多久，然後就一筆錢一次領走嘛？

8. 周部長弘憲

   對，其儲金可於離職時領走。

9. 尤委員美女

   事實上就是他自己提撥的自己領走嘛？

10. 周部長弘憲

    政府提撥65%，政務人員提撥35%。

11. 尤委員美女

    所以是政府提撥65%，政務人員提撥35%，然後看他任職多久，就可以把這筆錢領走，不過他前面的年資是無法累計的嘛？

12. 周部長弘憲

    對，沒辦法。

13. 尤委員美女

    我們今天對於原來就是公職或是教職的，他的年資可以一直累計，依照他離職之前的原職位繼續去累計。那對於來自民間，屬於勞退的這一塊，是不是也可以用累計的方式？

14. 周部長弘憲

    因為勞退的部分屬於確定提撥，也是一次金。

15. 尤委員美女

    勞退的部分也是一次金，所以他也沒辦法領走？

16. 周部長弘憲

    勞退的部分就是雇主幫他提撥多少，他就領走。

17. 尤委員美女

    勞工能夠領的年金只限於勞保的部分，勞退的部分沒有。

18. 周部長弘憲

    對。

19. 尤委員美女

    所以公務員和勞工階層在這個部分的退休金算法，還是一樣沒辦法接軌。

20. 周部長弘憲

    對，因為兩個都是一次金，一次金就是你提存多少就領多少。

21. 尤委員美女

    那現在對於公務人員，這個退撫金是用年金的方式，目前公保還沒有用年金的方式，對不對？

22. 周部長弘憲

    這次改革以後就會年金化。

23. 尤委員美女

    改革之後年金化，等於有一個退撫金再加上公保，兩個都是年金，對不對？

24. 周部長弘憲

    對，兩個年金。

25. 尤委員美女

    但是勞工這一塊就沒有，當然這個不在你們的權限範圍。

26. 周部長弘憲

    對。

27. 尤委員美女

    他仍然是一次領，加一個所謂的年金，年金是在勞保的部分。

28. 周部長弘憲

    對，勞保。勞退部分也可以年金，那是另外一個算法。

29. 尤委員美女

    那是另外一個算法，不在你們的職權範圍。

30. 周部長弘憲

    對。

31. 尤委員美女

    在這裡就會牽涉到，各國都說要延攬最優秀的人進入公務體系，然後形成政策來執行，甚至為政策來負責、背書，但是今天優秀的人才如果是來自民間，我們又沒有辦法給予他和來自公部門或是學界的人有相同的退休保障，那政府要如何去延攬民間的優秀人才？說實在的，民間的優秀人才進入這個政務體系，其實他的薪水幾乎是折半的，那我們要如何去吸納這些優秀的人進來呢？

32. 周部長弘憲

    所以我們希望有一個最起碼、最基本的保障。

33. 尤委員美女

    最起碼的保障就是離職儲金這個部分？

34. 周部長弘憲

    對，在93年以後都沒有，現在把它補上來。

35. 尤委員美女

    那這裡還有一塊，就是在93年之前的人，他用的是年資併計，而且是用政務官的薪水來領，在這一次你們怎麼去調整？

36. 周部長弘憲

    因為部長級最後的月俸會比較高，所以我們把替代率降低10%。至於比照12、13、14職等的部分，因為他原來的本俸就和常任文官一樣，並沒有占到什麼便宜，所以我們就照常任文官的所得替代率來計算。部長級以上把它降低10%，因為最後用部長級的月俸來算的話，以現在來看是照顧過多，所以必須要稍微降下來。

37. 尤委員美女

    你的意思是說，替代率降下來之後，與他離去之前所任職位的本俸乘以2是相當的嗎？還是怎麼樣？

38. 周部長弘憲

    因為每個人的年資不太一樣，很難去計算，所以我們是整個把它降低10%。

39. 尤委員美女

    如果今天新的法律通過了，所有的政務官將來都依照他離職那時候的狀態去繳費然後形成退休金，這種一體適用的方式，與現在用月俸計算然後把比率降下來，兩者之間的差別在哪裡？

40. 周部長弘憲

    當然一定會有差別，要看他常任文官的年資和政務官年資的比例。

41. 尤委員美女

    所以哪一個會比較多並不清楚，會依照不同的年資和職位而有所不同。

42. 周部長弘憲

    對，不同的年資和職務，它的計算方式會有所不同，譬如說一樣是政務官，政務次長和直轄市13、14職等的局處長就與部長的算法完全不一樣，有人可能會比較有利，有人可能會比較不利，這個很難去評斷。

43. 尤委員美女

    再請教一下，常次和政次的待遇一不一樣？

44. 周部長弘憲

    不太一樣。

45. 尤委員美女

    是政次比較高，還是常次比較高？

46. 周部長弘憲

    目前是政次比較高。

47. 尤委員美女

    雖然都是次長，但是政次的薪水比較高。

48. 周部長弘憲

    因為政次沒有考績獎金。

49. 尤委員美女

    你說政次沒有考績獎金，但是他的薪水比較高？

50. 周部長弘憲

    對，因為他沒有考績獎金，少了這筆錢，所以政次目前的薪水比常次高。常次通常可以多領1個月或2個月的考績獎金。

51. 尤委員美女

    如果把這些獎金加進去，常次不見得比較低。

52. 周部長弘憲

    總所得可能還是政次比較高一點。

53. 尤委員美女

    還是政次比較高？

54. 周部長弘憲

    高一點點。

55. 尤委員美女

    如果是政次的話，他將來退休也是要回到他原來的職位去退休，對不對？

56. 周部長弘憲

    對，因為政次有可能是從常次轉過來，也有可能從司長或是其他三級機關首長轉過來，要看他當時的本俸是多少，用那個來算，通常都是最高級啦！能夠轉到政次通常是已經達到最高級的比較多，所以他用53,075元來算，就不會像以前那樣，算得比較高。

57. 尤委員美女

    好，謝謝。

58. 主席

    請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。

59. 請陳委員其邁發言。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 段委員宜康

    本席有一個疑問一直都沒有搞清楚，現在我來確認一下。現在的縣市長及鄉鎮市長是領取恩給制的一次金，直轄市市長並沒有。在這項條文通過之後，縣市長及鄉鎮市長還是要用原來的辦法，仍舊是領取恩給制的一次金，而直轄市市長會變成第二類嗎？也就是屆時他們會加入離職儲金，變成自行提撥的一次金。我說荒唐的地方就在這裡，為什麼在修法之後，縣市長和鄉鎮市長還是不用自行提撥儲金？這樣不是很奇怪嗎？直轄市長必須自行提撥，然後才有離職儲金可以領，為什麼縣市長就不用呢？

62. 呂司長明泰

    因為就這次的政策而言，軍公教、其他公職及公營事業都是沿用原來的退休金制度，目前縣市長及鄉鎮市長所適用的是民選縣市首長退職辦法，那項辦法所規定的就是恩給制的一次金，如果要讓他們也用提撥的方式，就必須修正民選縣市首長退職辦法，然後他們就可以用提撥的方式了。因為現在的政策就是沿用原來的規定，既然原規定是這樣，那我們就只能用原規定的方式。

63. 尤委員美女

    為什麼不納進來？

64. 呂司長明泰

    因為退職辦法是由內政部主管的。

65. 主席

    這個問題稍候處理臨時提案時再處理。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 呂司長明泰

    當初在討論寫法時，是基於以法律強迫政務人員參加儲金，既然政府已經為政務人員撥繳了，那相對人當然也要另外撥繳，本條文有這個意思。當然，加不加這兩個字，意思都不變，就看委員的意見，如果委員認為是贅字，那麼不加也無所謂。

68. 李委員俊俋

    那就刪掉。

69. 尤委員美女

    不過，因為前面講的是「作為公提儲金」，可能為了有點區分作用，才會加上「另由」二字作為轉折。

70. 呂司長明泰

    意思一樣。如果要把「另由」二字刪除，精準一點來說，「另由」前面的逗號就要改為分號了。我們的意見就是這樣，假如要刪除「另由」二字，那「另由」前面的逗號就要改為分號。

71. 李委員俊俋

    改分號好了。

72. 主席

    徐委員，你們對於最後一項有沒有意見？要不要說明一下？因為你們提案的第十九條，基本上與考試院提案版本的第五條第四項類似，你們現在要不要先說明你們提案的第十九條？

73. 徐委員永明

    我們的立場很清楚，還是分母的問題，我們認為以1.7為乘數，速度可能會比較快，也比較符合實況。

74. 尤委員美女

    最後一項為什麼規定「政務人員月俸加一倍或本（年功）俸加一倍」？是否只要從公職人員轉任，就以年功俸計算，如果不是，就以月俸計算？還是有其他意思？

75. 呂司長明泰

    對，就是這樣，比照簡任人員的話，名詞就使用本俸或年功俸，其實都是本俸。

76. 尤委員美女

    那月俸是單一數額還是內含各種加給？

77. 呂司長明泰

    本俸外加加給，現在的待遇就規定在法律上。

78. 主席

    院版第五條中，月俸與本俸加1倍計算的問題，在討論時代力量黨團所提修正動議第十九條時仍會處理。針對這個部分，我們在處理公務人員時也先行討論過。

79. （這裡略去一段其他人的發言）

80. 本條還涉及一件事，軍公教同仁如果是在退休以後擔任政務人員，有些人目前繼續參加離職儲金，有些人沒參加，因此，我們在本條也落一項規範，原則上讓這些人適用原制度，但可以選擇要不要繼續參加離職儲金。如果要繼續參加離職儲金，在後面的第四、第五項就會規定細節，例如他必須在3個月內選擇，選擇之表格由銓敘部規定，大致上是這樣。簡言之，第八條看起來複雜，其實關鍵就在於現在的政務人員接續到以後的政務人員時，現在這一段政務年資如何處理，本條規範的就是這件事。

81. 主席

    各位對於司長的說明有什麼意見？

82. 尤委員美女

    司長能不能再講清楚一點？例如第一款提到本條例生效前，政務人員之年資仍以本條例修正生效前原規定辦理，這代表原年資不計嗎？還是有其他含意？

83. 呂司長明泰

    舉個實例來說，銓敘部長屬於政務人員，現在沒有參加離職儲金，所以，他從520到現在這段時間，也就是本法修正條文施行前的政務年資，照原規定，所以，在施行以前這段時間，部長還是不能繳離職儲金，在本修正案施行以後才可以繳，因此，第一款的目的就是規範照原規定，現在規定不行的，過渡期間也不行。

84. 尤委員美女

    所以，政務人員將來離職時……

85. 呂司長明泰

    後面接任的政務人員年資就可以。

86. 王委員榮璋

    就是不溯及既往的意思？

87. 呂司長明泰

    對。

88. 尤委員美女

    如果是公職人員也一樣嗎？修正案施行前那一段就空掉了？

89. 呂司長明泰

    我也舉個例，本部次長就是軍公教轉任政務人員，既然他是由軍公教轉任次長，就可以參加離職儲金，他到現在也還在繳離職儲金。在這部法律修正以後，次長就可以改參加退撫基金，但在修正案實施以前這段時間，就還是適用離職儲金制度。

90. 主席

    離職儲金什麼時候領？是施行後嗎？還是一樣要等到退休之後？

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    所以，為了避免這種狀況，就改成施行，也就是改為「修正施行前」，就不會有狀況了。

93. 呂司長明泰

    我們本來是好意希望本法公布生效時，政務人員就能繳退撫基金。

94. 尤委員美女

    其實是一樣的，因為中央法規標準法第十三條規定：「法規明令自公布或發布日施行者，自公布或發布之日起算第三日發生效力。」作法一樣啊！

95. 呂司長明泰

    那是指生效日。一般來講，生效了就是施行，但我們希望特別規範施行日。

96. 尤委員美女

    對啊！

97. 呂司長明泰

    本法會規定特定施行日期，假定是民國107年7月1日，調降替代率等條文要施行，條文裡就一定要載明在107年7月1日施行。

98. 主席

    依照你現在講的問題，這項條文無法成就你所希望的狀況，因為條文規定「本條例自中華民國○年○月○日修正」，這裡的「○年○月○日修正」是指本法三讀的那一天，可是三讀完成美意。

99. 尤委員美女

    你們剛才說，原則上，這部法是公布後半年施行，只有對於這一條，你們希望馬上施行，但最後關於施行日期的條文又規定本法除某條外，就是公布後1年施行，那就代表本法是從公布日3天之後施行、也就是生效啊！

100. 呂司長明泰

     其實末條有處理，在第131頁。末條規定，除了第十九至二十三條、第二十五條、第二十六條以外，其他條文都是自公布日施行。所以我才說不能用「公布」。

101. 在場人員

     這裡的日期是填三讀通過日期，但真正要生效，必須等到總統公布後第3日。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 在場人員

     若是規定日期，就會比公布日期更早讓政務人員適用。

104. 段委員宜康

     如果這裡用「修正後」，會不會在三讀修正之後、公布施行之前，提早適用？

105. 尤委員美女

     條文還沒有生效，怎麼能夠適用？

106. 在場人員

     要是寫「通過修正前」，會變成該日期之前的年度就可以用，所以還是要加「施行」二字，對不對？

107. 段委員宜康

     先進入下一條，讓他們談清楚再處理本條，好不好？

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 黃委員國昌

     你們這樣還是等於沒有解釋，主席的意思是，請求權可以作為強制執行的標的嗎？答案是不行嘛！所以主席的問題還是成立，為什麼你們不在上面寫？當我們在法律條文上看到不可以作為扣押標的時，在法院上的解釋就是不可以作為強制執行的標的，因為強制執行的第一步永遠都是扣押，如果不能扣押，後面的行為當然就統統都不能做了。

110. 主席

     第三項沒有「讓與」兩個字。

111. 尤委員美女

     所以這二項的文字是不是都要一樣？也就是「讓與、抵銷、扣押供擔保或強制執行」。

112. 在場人員

     第一項是講權利，所以我們認為領退休金的權利不可能隨便拿去讓與別人，可是如果錢入了你們的帳戶，就變成是你們私人財產，當然就可以讓與了。

113. 主席

     這我可以瞭解，好，讓與是沒有問題的。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 在場人員

     可以啦！

116. 主席

     這樣文字會變得很冗長。還是把「強制執行」等字拿掉，你們就不要「或強制執行」等字了，效果是一樣的。

117. 尤委員美女

     不一樣。

118. 主席

     強制執行就是扣押？

119. 尤委員美女

     強制執行不一定扣押。

120. 主席

     好啦！我可以理解，那就5個都寫進去，請問各位有無異議？

121. 請李委員說明。

122. （這裡略去一段其他人的發言）
123. 段委員宜康

     如果只保留但書，我們就跟公教一致，就通過。但針對這個問題，的確我們要另外找時間再討論，可能也要找勞工一起討論。

124. 主席

     跟年金有關的都要一起討論。本條照蔡委員易餘修正動議條文通過。

125. 尤委員美女

     第一項要加「強制執行」等字嗎？

126. 主席

     這些都不加，因為所有的退休法都是用這樣的文字，所以我們先照這樣通過。

127. 處理第十二條。本席針對第十二條有提出修正動議。

128. （這裡略去一段其他人的發言）
129. 段委員宜康

     王委員榮璋有提出建議修正文字，這和公教部分一致，第二項第四款第二目增列「或為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人」。

130. 主席

     這部分是不是比照公務人員相關法律文字？是不是以蔡委員易餘修正動議再修正，即第二項第四款第二目增列「或為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人」請問各位有無異議？（無）無異議，第十二條照蔡委員易餘修正動議條文再修正通過。

131. 尤委員美女

     照什麼修正動議？

132. 主席

     第二項第一款的「或」改為「、」。

133. 處理第十三條。第十三條有考試院版本及本席提出之修正動議。

134. （這裡略去一段其他人的發言）
135. 主席

     這部分跟公務人員是一樣、一致的，各位委員有沒有意見？沒有意見就照考試院版本通過。

136. 現在處理第二十六條。第二十六條有……

137. 尤委員美女

     等一下，這是遺屬領一半那個嗎？

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