吳志揚於司法及法制委員會會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?認為政務人員一個月薪水都有十幾萬,有餘錢可投入一般的商業保險,且不管提撥率多少政府都要相對提撥,並非僅從其薪水提撥一部分而已。「因為他們一個月薪水都有十幾萬了,多的是餘錢可以投入一般的商業保險,因為不管提撥率多少,政府都要相對提撥,並不是只從你的薪水提撥出一部分而已。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?認為政務人員隨時來來去去,若讓其跟一般公務員一樣,因其俸給基礎較大而政府財政相同,給政務人員多一點,能給其他軍、公、教的就會減少。「但因他隨時都會來來去去,如果讓他跟一般公務員一樣的話,他們的底都比較大,而政府的財政是一樣的,給政務人員多一點,能夠給其他軍、公、教的就會減少。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?認為如果提撥較少政府負擔相對也較少,政務人員跟軍、公、教還是要有一點點不同,畢竟他們不是常任文官。「如果是這個原因,本席覺得政務人員跟軍、公、教還是要有一點點不同,畢竟他們不是常任文官。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?主張如果提撥較少政府負擔相對也較少的理論成立,為了怕政府負擔太大以節省政府支出,政府與政務人員的負擔比率可從原本的65比35調整為50比50,或將政務人員的提撥率降至10%、6%或5%。「如果這個理論是成立的,為了怕政府負擔太大,負擔比率也可以從原本的65%比35%調整成50%比50%;或是政務人員的提撥率更少一點,甚至是10%、6%或5%」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?認為政務人員薪水乘上提撥率後與一般軍公教提撥的數額可能一樣,雖人數不多但都是大額,政府還是花很多錢在他們身上。「因為他的薪水乘上趴數後跟一般軍公教提撥的數額可能就一樣了,雖然他們人數沒有這麼多,但都是大額的,大家會覺得政府還是花很多錢在他們身上,是不是?」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?質疑政務人員的提撥率為12%,低於公務人員與教職員的12%到18%,為何大官的提撥率反而比較低。「政務人員的提撥率是12%,我們剛剛審過的公務人員與教職員的提撥率是12%到18%,相對比較高。雖然是從他們的薪水裡面提撥出來,但為什麼大官的提撥率反而比較低呢?」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?質疑理論上政務人員本來就是空空的來、空空的走、隨長官進退,本來就不應該有退休制度。「理論上,政務人員本來就是空空的來、空空的走,是隨長官進退,本來就不應該有退休制度,是不是這樣?」

發言紀錄

  1. 吳委員志揚

    主席、各位列席官員、各位同仁。這次版本是由考試院和行政院會銜,終於你們兩個院可以會銜提出一個版本,其實我覺得好多法律應該都是你們兩個院會銜提出,為什麼只有這個案子會銜提出?本席聽剛才兩邊的說明,雖然是兩院會銜,好像又不是意見完全一致,第十九條、第二十條、第二十六條,行政院有另外的建議版本,換句話說,這是兩案併陳,部長,對不對?

  2. 主席

    請銓敘部周部長說明。

  3. 周部長弘憲

    主席、各位委員。是。

  4. 吳委員志揚

    本席並不是很懂,也許召委可以幫忙解釋一下,所謂「會銜」,是要到什麼程度才可以會銜?到什麼程度就算是沒有共識而不能會銜?部長瞭解嗎?因為你們有很多案子都要跟別的院會銜。

  5. 周部長弘憲

    這個法案跟考試院和行政院都有關,所以必須兩院會銜,至於會銜的內容,有非常少的條文,兩院有不同的……

  6. 吳委員志揚

    對於會銜,你們院際之間有沒有規定一定要達成共識,就是兩邊對於條文……

  7. 周部長弘憲

    沒有,其實過去也常有這樣的情形,就是對一、兩個部分……

  8. 吳委員志揚

    你說一、兩個部分,那這個準則是什麼?占百分之多少?有個規定嗎?比如總共三十條條文,可以對幾條條文有不同意見?是一條、三條?還是二十五條?還是多少條?要怎麼拿捏?

  9. 周部長弘憲

    這個沒有一定的比例,但……

  10. 吳委員志揚

    我講一個極端的例子,像年改方案有考試院版本跟年改會版本,就不需要會銜。

  11. 周部長弘憲

    對,不需要會銜。

  12. 吳委員志揚

    但是很顯然在很多條文上,有一群人跟你們的意見不一樣,像三級機關政務任用這件事,到底在急什麼?如果行政院跟考試院對同一個法案有太多的不同點,致無法會銜,或許可以用這種方法,還是送出一個會銜的版本,看由誰領銜,但在裡面註明是行政院或考試院的建議條文。如果沒有建立準則,這跟一開始兩院就意見不合,送一個條文對照表出來有什麼不一樣?如果討論半天都沒有共識,跟一開始各有各的版本,送一個條文對照表出來與兩院會銜的差別在哪裡?

  13. 周部長弘憲

    如果兩院在主要部分意見不一致,可能要繼續協商。

  14. 吳委員志揚

    就是不要送出來嗎?

  15. 周部長弘憲

    對,因為……

  16. 吳委員志揚

    可是今天第十九條、第二十條、第二十六條不是文字上的問題,已經涉及到……

  17. 周部長弘憲

    對,實質內容有……

  18. 吳委員志揚

    就像在討論年改時,最後由召委裁定保留是一樣的意思,這樣還需要什麼會銜?

  19. 周部長弘憲

    因為整個法案不只這二、三條條文,大部分的條文兩院都有共識,所以才會把法案會銜出來。

  20. 吳委員志揚

    我想總要有個原則,什麼樣的法律案可以經過兩院院會之後,送到立法院?因為這部分涉及五權制度,你們兩院講好後送立法院審查,這是一個制度。我知道你現在沒辦法解決……

  21. 周部長弘憲

    因為這是院級的事情。

  22. 吳委員志揚

    本席現在要問三級機關首長政務任用這件事情,明明是行政院先有一個案子,這次是換行政院丟給你們去會銜,而你們也在會銜過程中……

  23. 周部長弘憲

    是。

  24. 吳委員志揚

    為什麼不能等你們會銜完,再送立法院審查呢?這裡面有行政院的人事權,也有考試院的考試權,我們尊重你們的權力,但是我們可以不等你們,就讓立法權站在上面嗎?

  25. 周部長弘憲

    這是憲政的問題,大院委員對各種法案本來就有提案權,到底要不要等行政院和考試院……

  26. 吳委員志揚

    權力是一回事,尊重是一回事。這樣的狀況下,本席覺得委員會完全沒有尊重到你們的考試權與人事權。

  27. 三級機關首長採政務官任命這件事情,我相信考試院會有一些意見,包括整個到底可不可以?還有需不需要有些限制或者人數。就像今天這個案子一樣,最後若干條文沒有辦法達到共識的話,考試院也可以送出考試院建議條文,為什麼這個案子當時可以這樣處理?我不是怪你們,我是怪我們的召委,為什麼要這麼急,不尊重你們的職權,而且太草率。考試院對三級機關首長採政務官任命這件事情還在討論嗎?

  28. 周部長弘憲

    還在審查當中,已經交付審查,明天下午也會繼續開……

  29. 吳委員志揚

    現在已經送出委員會了,接下來的程序你們打算怎麼來表達你們的意見?

  30. 周部長弘憲

    因為是院裡的事情,也是要依考試院……

  31. 吳委員志揚

    這個案子需要協商,對不對?協商的時候,就不太可能再看你們有何種版本了。

  32. 周部長弘憲

    考試院還在審查當中,考試院依照憲法行使……

  33. 吳委員志揚

    即使是這樣,在政黨協商時,就算不能提版本,但是你們的意見要提出來,讓立法委員在審查這麼重要法案時可以有所依據,我們也要知道考試院的意見。

  34. 周部長弘憲

    考試院已經做成決議,責成銓敘部在協商的時候要表達考試院的……

  35. 吳委員志揚

    銓敘部的意見是什麼?

  36. 周部長弘憲

    因為我們要尊重考試院考試委員的意見,考試委員還沒有做成決議,因為考試院是合議制,各個委員都有……

  37. 吳委員志揚

    目前初步意見是什麼?立法院總可以問你們吧!還沒有做成決議沒關係,我也沒有說你們的決議送過來了。

  38. 周部長弘憲

    因為考試院還沒有決議,如果考試院決議要這樣處理,我們就要依照考試院的方案。

  39. 吳委員志揚

    考試院是不是意見很多?

  40. 周部長弘憲

    因為考試院是合議制,19位考試委員各有各的意見。

  41. 吳委員志揚

    一定是意見很多,否則統一版早就送出來了,甚至也可以用建議條文的方式送出來,所以可能是不同的意見太多了,才送不出來。本席不禁要問我們到底在急什麼,為什麼不等你們會銜出來?

  42. 政務人員的提撥率是12%,我們剛剛審過的公務人員與教職員的提撥率是12%到18%,相對比較高。雖然是從他們的薪水裡面提撥出來,但為什麼大官的提撥率反而比較低呢?

  43. 周部長弘憲

    因為這是離職儲金的提撥率,屬於確定提撥制。

  44. 吳委員志揚

    它沒有破產的問題,對不對?

  45. 周部長弘憲

    對,提撥出來的錢會存在金融機關裡面,兩個是完全不一樣的。

  46. 吳委員志揚

    可是有部分一樣,因為國家也有相對給付的。

  47. 周部長弘憲

    國家相對給付65%。

  48. 吳委員志揚

    一般人會問為什麼政務官就只提撥12%。

  49. 周部長弘憲

    提撥比較少,相對以後也領得比較少,如果提撥18%,以後就領比較多。

  50. 吳委員志揚

    你的意思是他們提撥比較少,政府的負擔相對也比較少?

  51. 周部長弘憲

    因為這部分是每個月提撥12%放到金融機構,以後退職的時候,這筆錢連同自己提撥的35%可以一起提領。所以如果……

  52. 吳委員志揚

    如果是這個原因,本席覺得政務人員跟軍、公、教還是要有一點點不同,畢竟他們不是常任文官。從他們薪水提撥出來的少,政府負擔相對少,如果要節省政府支出,為什麼提撥率不更低一點?

  53. 周部長弘憲

    如果更低的話……

  54. 吳委員志揚

    因為他們一個月薪水都有十幾萬了,多的是餘錢可以投入一般的商業保險,因為不管提撥率多少,政府都要相對提撥,並不是只從你的薪水提撥出一部分而已。如果這個理論是成立的,為了怕政府負擔太大,負擔比率也可以從原本的65%比35%調整成50%比50%;或是政務人員的提撥率更少一點,甚至是10%、6%或5%,因為他的薪水乘上趴數後跟一般軍公教提撥的數額可能就一樣了,雖然他們人數沒有這麼多,但都是大額的,大家會覺得政府還是花很多錢在他們身上,是不是?

  55. 周部長弘憲

    不過也不一定,如果提撥過低的話,對政務人員的保障太少也不合理,我們希望能夠衡平,不要太高也不要太低。

  56. 吳委員志揚

    理論上,政務人員本來就是空空的來、空空的走,是隨長官進退,本來就不應該有退休制度,是不是這樣?

  57. 周部長弘憲

    我們認為所有工作者有薪資,就應該有年資、就應該有退休……

  58. 吳委員志揚

    就是讓他有個保障,是不是?但因他隨時都會來來去去,如果讓他跟一般公務員一樣的話,他們的底都比較大,而政府的財政是一樣的,給政務人員多一點,能夠給其他軍、公、教的就會減少。

  59. 周部長弘憲

    部長級政務人員的薪水一個月差不多是19萬,至於13、14職等的政務人員來講,薪水也不是非常高,也是比照一般常務人員,所以就薪水來講……

  60. 吳委員志揚

    部長覺得要有點保障,但是比照軍公教就應該一致,不應該有差別待遇。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。