時代力量・新北市第12選舉區從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑政務人員退職撫恤條例修正草案規定專戶內存款一律不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行標的的設計逾越必要範圍，因為強制執行法已保障維持債務人及共同生活親屬生活必要金額，不分金額高低一律排除反而替高薪者在生活必要範圍外創造排除責任財產的空間「為了達成這個目的，採取這種手段太強烈了，逾越了必要範圍，因為針對債務人與其家屬生活所必要之金額，在強制執行法中早已制定了很明確的原則」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為政務人員退職撫恤條例修正草案配合年金改革、避免只砍基層公務人員而退職高官仍享優厚禮遇、以達到衡平的修法大方向值得支持，但具體刪減程度與院版有不同看法「這個法案的修法方向在配合年金改革，不讓許多基層公務人員覺得年金改革好像都在砍基層公務人員的部分，退職高官依然享有過去優厚的禮遇，藉此讓國家年金改革目標的推動與退休保障制度之間達到衡平，因此，對於這個法案修法的大方向，本席和時代力量黨團都是支持的」發言紀錄
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。以下問題要請教考試院李秘書長，如果考試院其他同仁比秘書長更了解問到的問題，隨時於詢答過程中上台沒有問題。
今天我們要審查政務人員退職撫卹條例修正草案，這個法案的修法方向在配合年金改革，不讓許多基層公務人員覺得年金改革好像都在砍基層公務人員的部分，退職高官依然享有過去優厚的禮遇，藉此讓國家年金改革目標的推動與退休保障制度之間達到衡平，因此，對於這個法案修法的大方向，本席和時代力量黨團都是支持的；只不過具體的規範內容如何，這究竟要刪減到何種程度，我們和院版有一些不太一樣的看法，但是之前要排案進來審查時，因為法案塞車，在院會出現一些狀況，所以今天時代力量黨團提的修正法案無法併案審查，不過，我相信後續討論法案時，我們還是可以針對實質內容進一步深入交換意見。
接下來，我不是要針對今天討論的法案內容質詢，我要針對考試院職掌的事項請教考試院幾個基本問題，因為最近我接到的投訴案令我非常困擾。
第一個問題，公務人員可於上班時間替人助選嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
答案很清楚。第二個問題，公務人員可於上班時間陪政務官替人助選嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
這也絕對不可以。第三個問題，公務人員可於上班時間動用國家資源陪政務官替人助選嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
你講的「現在」是何時？是最近一次選舉嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
好，請看這份資料，這是農委會某位官員的請假資料表，他在2016年1月12日請假，事由是陪一位政務官參加當天的農會活動，問題是人家去函農會之後，確認當天農會根本沒有召集會議，他填寫的出差事由表卻顯示他要陪那個政務官參加農會召集的會議。
據我取得的資料，第一個，我們可以確認當天農會根本沒有召集那個會議，第二個，他陪那個政務官去參加時，還請司機開車載他去。請問秘書長，他可以這樣做嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
他絕對不能這樣做嘛！再看這份資料，這是證據，他當時陪的政務官就是農委會主委，他陪農委會主委去幫這位候選人助選，這是客觀確定的事實。我還知道該名事務官沒有在造勢場合上台，但是可以確定他是陪主委去的，而且動用公家的車載他去。繼續看這份資料，這是當天非常清楚的新聞。
當天那個政務官幫特定黨派的候選人助選，該名事務官陪他去，還動用公家資源。之後有農委會內部的公務員看不下去，透過內部管道申訴，結果政風室回函給他，內容大致是該名事務官是日上午有陪那個政務官去參加大樓落成的剪綵。不過，對於該名事務官調用公家的車出差一整天，他是日下午沒有去參加農會召集的會議，因為當天下午農會根本沒有召集會議，他們完全沒有回應。他們還表示，沒有發現該名事務官有參與站台造勢的行為。這個意思是只要不上造勢台，剛剛那些行為都是OK的。請問秘書長，站在考試院的立場，你覺得農委會政風室這樣的法規解讀和認定正確嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
對，現在我的問題是農委會內部的同仁看不下去，也透過內部申訴管道向政風室檢舉，可是政風室的回函顯然根本沒有要處理這件事情的意思，考試院可以接受農委會政風室這樣的解釋和處理態度嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
這有兩個部分，關於法務部的部分，我當然會追法務部，了解為何政風室如此處理這件事，但我要問的是，公務人員行政中立法這件事情的主管機關是誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
所以這顯然是在考試院的職掌範圍之內，秘書長能否承諾會對此個案進行深入了解，同時把了解後的結果以書面來回復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
你說的主管機關是指誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
沒有，首先，你說你們只管通案，我現在要求你們出具正式的意見，剛剛那3個原則你都回答我的問題嘛，現在從考試院的立場來說，這部法律的執行機關到底是誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
所謂的「各主管機關」指的是誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我現在就告訴你人家回復的內容是這樣子，考試院如果要各主管機關去執行，但執行出來的結果是交相掩護的話，難道考試院不必表明出你們的態度或立場嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我今天之所以會從抽象的原則開始跟你討論，就是因為你們是法制的主管機關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
問題是，執行的主管機關在法律的解釋和認定上顯然出現與你們不一致的狀況，部長能了解我的意思嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
當他們認定的原則跟標準出現這樣的狀況，在個案上產生不公正的結果時，難道考試院不該針對執行機關到底該按照什麼原則去執行進行清楚的說明及了解嗎？否則，你們這個所謂原則性通案的法案主管機關就任由執行主管機關隨便做解釋，導致個案當中出現不公正的結果，這樣對嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我知道啦，如果我有質詢的機會，部長相信我，法務部政風單位我也會去質詢、農委會我也會去質詢，但我現在要求考試院做的事，沒有一件有逾越你們的職責範圍，我要你們的做的是，請你們將方才所講的那些法律原則很清楚地告訴執行機關說，法律解釋的原則應該是這個樣子，而不是他們現在所顯示出來的那個樣子，這件事最起碼是考試院可以做的吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
好，我今天會後會把我的ppt和相關的書面資料都正式函給考試院，當然我也會函給執行機關，但我要請考試院做的是，你們要清楚地將法規認定的原則告訴執行機關，否則執行機關透過這樣胡亂地解釋，他們根本沒有具體在執行啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修改的是「政務人員退職撫卹條例」。部長，我們都知道，在2004年以前，如果政務人員是從公職轉任的話，將來他退休時是將兩者的年資併計，然後依照政務人員的薪水去算他的退休金，是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
是以最後的薪水作為他的退休基礎，所以這就會變成非常不合理。但是，2004年時又矯枉過正，變成全部要先結清，然後再依政務人員任職時間給予離職金，然而這樣的情況就會造成政務人員要先將前面原來任職的期間終結，但是他有可能根本不到退休年齡，如此一來，他變成只能領一筆離職金，問題是他當政務人員可能只有幾年，說實在地，政務人員是沒有保障的，因為他跟政策同進退，而且也不見得是與當初選舉的總統或行政院長同進退，他中間隨時都可能離職，且他在擔任政務人員的期間又只能領離職金，在這樣的情況下，他變成兩邊都落空，除非他能夠回到原職位，如果又回不去的話，對他們真的是非常不公平。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
離職儲金就是他當多久，然後就一筆錢一次領走嘛？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
事實上就是他自己提撥的自己領走嘛？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以是政府提撥65%，政務人員提撥35%，然後看他任職多久，就可以把這筆錢領走，不過他前面的年資是無法累計的嘛？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
我們今天對於原來就是公職或是教職的，他的年資可以一直累計，依照他離職之前的原職位繼續去累計。那對於來自民間，屬於勞退的這一塊，是不是也可以用累計的方式？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
勞退的部分也是一次金，所以他也沒辦法領走？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
勞工能夠領的年金只限於勞保的部分，勞退的部分沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以公務員和勞工階層在這個部分的退休金算法，還是一樣沒辦法接軌。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
那現在對於公務人員，這個退撫金是用年金的方式，目前公保還沒有用年金的方式，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
改革之後年金化，等於有一個退撫金再加上公保，兩個都是年金，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
但是勞工這一塊就沒有，當然這個不在你們的權限範圍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
他仍然是一次領，加一個所謂的年金，年金是在勞保的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
那是另外一個算法，不在你們的職權範圍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
在這裡就會牽涉到，各國都說要延攬最優秀的人進入公務體系，然後形成政策來執行，甚至為政策來負責、背書，但是今天優秀的人才如果是來自民間，我們又沒有辦法給予他和來自公部門或是學界的人有相同的退休保障，那政府要如何去延攬民間的優秀人才？說實在的，民間的優秀人才進入這個政務體系，其實他的薪水幾乎是折半的，那我們要如何去吸納這些優秀的人進來呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
最起碼的保障就是離職儲金這個部分？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
那這裡還有一塊，就是在93年之前的人，他用的是年資併計，而且是用政務官的薪水來領，在這一次你們怎麼去調整？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你的意思是說，替代率降下來之後，與他離去之前所任職位的本俸乘以2是相當的嗎？還是怎麼樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
如果今天新的法律通過了，所有的政務官將來都依照他離職那時候的狀態去繳費然後形成退休金，這種一體適用的方式，與現在用月俸計算然後把比率降下來，兩者之間的差別在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以哪一個會比較多並不清楚，會依照不同的年資和職位而有所不同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
再請教一下，常次和政次的待遇一不一樣？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
是政次比較高，還是常次比較高？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
雖然都是次長，但是政次的薪水比較高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你說政次沒有考績獎金，但是他的薪水比較高？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
如果把這些獎金加進去，常次不見得比較低。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
還是政次比較高？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
如果是政次的話，他將來退休也是要回到他原來的職位去退休，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
為什麼不納進來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
不過，因為前面講的是「作為公提儲金」，可能為了有點區分作用，才會加上「另由」二字作為轉折。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
最後一項為什麼規定「政務人員月俸加一倍或本（年功）俸加一倍」？是否只要從公職人員轉任，就以年功俸計算，如果不是，就以月俸計算？還是有其他意思？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
那月俸是單一數額還是內含各種加給？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
第七條是按照院版討論，還是照民進黨團版本？民進黨團的第七條是誤植就是了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
所以民進黨團版第七條要等處理到院版第十一條才會討論？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
司長能不能再講清楚一點？例如第一款提到本條例生效前，政務人員之年資仍以本條例修正生效前原規定辦理，這代表原年資不計嗎？還是有其他含意？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以，政務人員將來離職時……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
如果是公職人員也一樣嗎？修正案施行前那一段就空掉了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
其實是一樣的，因為中央法規標準法第十三條規定：「法規明令自公布或發布日施行者，自公布或發布之日起算第三日發生效力。」作法一樣啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
對啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你們剛才說，原則上，這部法是公布後半年施行，只有對於這一條，你們希望馬上施行，但最後關於施行日期的條文又規定本法除某條外，就是公布後1年施行，那就代表本法是從公布日3天之後施行、也就是生效啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
條文還沒有生效，怎麼能夠適用？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我先講一個範圍比較大的問題。我可以理解，修正條文中規定，在專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，大概是要延續國保與勞保之相關條文，恐怕也不太可能針對政務人員做出特殊規定。但我還是要提醒一件事，在某種程度上，禁止強制執行是把權利劃歸在某人之責任財產範圍外，也就是說，原本一個人必須以其總財產作為其所有債務之總擔保，一旦不讓它成為強制執行的標的，就是劃歸於責任財產範圍之外。過去，特定人基於其身分關係對於第三人、特別是國家請求請領金額之權利不可作為強制執行之標的，理論是這屬於一生專屬權，進入戶頭以後，則成為一般債權，就應該可以成為強制執行之標的。但我看到這裡的條文之後，覺得很怪，所以查閱了過去的立法紀錄，結果發現，2014年、2015年左右開始有委員提案，主張進入戶頭的金錢也不得成為強制執行之標的，理由是要保障該人退休後之生活，但我必須說的是，為了達成這個目的，採取這種手段太強烈了，逾越了必要範圍，因為針對債務人與其家屬生活所必要之金額，在強制執行法中早已制定了很明確的原則，就是為了維持債務人及與其共同生活親屬生活所必要者，非責任財產之範圍，不可以作為強制執行之標的，現在我們卻在特別法中開了一堆例外，不管戶頭內金額高低，也完全不管金額是否真的是為了維持他個人與共同生活家屬生活所必要，就完全排除在責任財產範圍之外，理論依據是什麼？其實我到現在還不了解。更具體地講，本條文在實際上會產生的效應是，對於沒有其他財產，或者戶頭裡錢比較少、真的是為維持他自己與其共同生活家屬之必要的人而言，這樣的條文有或沒有不是那麼重要。為什麼不是那麼重要？我剛才已經解釋過了，因為強制執行法已經確立這樣的原則。但是對於實際上根本無此必要、或戶頭金額比較高、也就是比較高薪的人而言，你們在這裡創造例外，幫高薪的人及其共同生活的家屬在生活所必要的範圍之外創造一個法律空間，那個法律空間可以把它排除在責任財產的範圍外，然後他們的債務人只能眼巴巴一直看著他們的戶頭裡面有很多錢，但動都不能動，這樣真的符合一開始制定這個法律條文所要達成的立法目的嗎？
我大概可以瞭解考試院的立場，因為上次提出的國保、勞保條文修正案，後來我看了委員會會議紀錄發現沒有什麼討論，只是有人提出，主管機關也不反對，法案就通過了，所以我完全不知道它的理論基礎為何？當這些法律統統通過之後，在這裡要做其他的處理，可能會有些困難，但我還是希望能夠利用這個機會，把這件事情講清楚，對於這樣的立法設計，我認為已經脫離本來立法目的所要保護的範圍，本來立法目的所要保護之範圍在強制執行法第一百二十二條裡面早就立下了一個非常清楚的原則。我還是希望能夠留下紀錄，把這個意見提供給主管機關參考，事後你們回去再想一想，是否未來要通盤予以檢討？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我進一步說明，其實剛剛段委員講的有道理。剛剛部長提到薪水一律只扣三分之一，老實講，這是因為過去的法官懶惰，在法律上根本不是這樣的標準，是誰告訴他們都不必考慮具體個案的需求，就直接扣三分之一？從來沒有這樣子，只是在實務上操作，他們累積到最後就會變成這個樣子。我現在沒有責備考試院的意思，我完全可以瞭解你們的條文為什麼寫成這樣？因為已經有前例可循，自然而然就在其他脈絡裡面的前例統統繼續延用過來，正因為如此，我才去找一開源的前例，到底是從哪裡開始的？我找了之後才發現，那也不是行政單位的提案，而是立法委員的提案，但提出之後也沒有什麼討論，反正就通過了，通過之後就有骨牌效應，所以後面的法律就全部跟著這樣做。但我還是要再次提醒，對於數額比較低的人來講，有或沒有這個條文是沒有差的，因為即使沒有這個條文，強制執行法還是可以保護到他們，但對於數額高的人而言，有沒有這項條文就有差了，因為他們完全不會顧慮現實上的需求，他們只看一件事情，就是錢是不是匯入那個帳號，只要錢有匯入那個帳號，不管金額高或低，是否為生活所必要，統統都不能做為強制執行的標的，我覺得這是有問題的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不行！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
你們這樣還是等於沒有解釋，主席的意思是，請求權可以作為強制執行的標的嗎？答案是不行嘛！所以主席的問題還是成立，為什麼你們不在上面寫？當我們在法律條文上看到不可以作為扣押標的時，在法院上的解釋就是不可以作為強制執行的標的，因為強制執行的第一步永遠都是扣押，如果不能扣押，後面的行為當然就統統都不能做了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以這二項的文字是不是都要一樣？也就是「讓與、抵銷、扣押供擔保或強制執行」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
如果你們用這樣的角度來看，進了戶頭的錢，就是他們自己的錢，是可以讓與，你們的理論就要一貫，既然連錢都可以讓與，為什麼不能拿它來供擔保？這是沒有道理的嘛！簡單來講，你們的條文就是從以前的那些條文抄來的，也沒有去細究，所以條文就定成這樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
不一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
強制執行不一定扣押。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
如果你們只修改一部分，而其他部分都不作修改，這樣也很奇怪，所以我建議你們要想一下，看要怎麼作統一的修改。我之所以沒有提出修正動議，主要的理由是怕在公務人員部分作太奇怪的差別對待時，會跟勞保、國民年金出現失衡的狀況，容易引發公務人員不必要的誤會，好像是針對、衝著他們而來的，在這次的年金改革當中，也沒有必要引發誤會，但我覺得這件事情值得你們好好地想一想。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
第一項要加「強制執行」等字嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
照什麼修正動議？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
通過了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不用，既然都保留了，就等到後面大家再作實質討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不用了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。