吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對卸任總統副總統禮遇條例來做一些修正，主管機關是內政部對吧？

2. 主席

   請內政部花次長說明。

3. 花次長敬群

   主席、各位委員。法的主管機關是內政部。

4. 吳委員志揚

   你們是主管機關，然後總統府是執行單位。

5. 主席

   請總統府人事處張處長說明。

6. 張處長秋元

   主席、各位委員。我們是執行機關。

7. 吳委員志揚

   請問兩個單位對於這個提案基本的看法？

8. 花次長敬群

   我們看到委員的提案說明，以及審酌現階段政治、經濟、社會以及年金改革等等的大環境，所以對於委員提案的結果，我們是尊重大院最後的審議。

9. 吳委員志揚

   總統府呢？總統府應該是和總統比較接近的。

10. 張處長秋元

    其實蔡總統和陳副總統就他們個人的部分已經對外做了公開的表達，在他們兩位卸任之後，因為整個大環境和國家的……

11. 吳委員志揚

    請問一下，他們大概是在什麼時候講這個話？

12. 張處長秋元

    大概在105年10月。

13. 吳委員志揚

    現在是106年將近6月，都超過半年了。

14. 張處長秋元

    超過。

15. 吳委員志揚

    好，那我請問一下，你們一個是主管機關，一個是執行單位，對於總統和副總統的宣示，你們為什麼沒有主動提出自己的版本，而是由立法委員來寫？

16. 張處長秋元

    剛才說的是總統和副總統針對個人的部分，他們對外有公開的表達。

17. 吳委員志揚

    應該是在正式的場合，不是隨便講講嘛？

18. 張處長秋元

    不是，他們都很正式的表達。對於制度的部分，剛才委員也提問了，因為制度的主管機關是內政部，我們尊重主管機關的意見。

19. 吳委員志揚

    好，請內政部來回答。

20. 花次長敬群

    確實在這個部分，內政部比較沒有這麼敏感的掌握到這個修法的訊息，所以就忽略了。

21. 吳委員志揚

    我覺得我很不喜歡這種氛圍，總統、副總統講的一句話到底是當真、很有誠意的，還是在那個場合必須講的場面話？如果是當真的話，經過6個月的時間，你們身為執行單位和主管機關，沒有按照總統和副總統的意思來試擬法條，這是你們的失職。我也不喜歡一個感覺，如果總統、副總統只是在那個場合的情境下有感而發，並沒有持續交代你們好好的研究或是列入法律，然後總統就有一個想法，反正我風聲放出去應該有人會揣摩我的意思，幫我提修正案，這個氛圍很不好耶！

22. 本席今天沒有責怪提案的委員，我覺得要不然就是你們失職，要不然就是你們認為總統、副總統只是講講而已，不必那麼主動去幫他修法，是不是這樣子？如果總統、副總統有意思要做這件事情，你們居然放了半年不提版本，這是陷總統、副總統於不義。如果總統、副總統沒有這個意思，但是他們又不講清楚，害得有些立法委員在本委員會提了一個案子，那就是陷立法委員於不義，所以我覺得這個案子非常奇怪。

23. 另外，關於總統和副總統的禮遇金，一個是從25萬元降到8萬元，一個是從18萬元降到8萬元，我看總統、副總統當時講話的理由，應該是指與年金改革可能產生的天花板要一致，是不是？

24. 花次長敬群

    對，就總統、副總統的發言，意思是這樣。

25. 吳委員志揚

    有點共體時艱的意思，就是說大家降了，高官也只能領8萬元，我也和大家共體時艱，所以禮遇金也不要超過這個錢。原來的意思是不錯，但是本委員會在這邊審了老半天，我們過了好幾個年金的案子，從委員會出去沒有看到什麼天花板，哪有天花板？只有所得替代率吧！那天花板在哪裡呢？

26. 花次長敬群

    對啦！委員提案的設算邏輯大概是用所得替代率以及現階段的薪資水準去計算出來。

27. 吳委員志揚

    我在這邊要講的是，剛才很多委員也提到總統和一般公務員完全不一樣，基金也不一樣，而且全世界的總統、副總統該有什麼禮遇，中華民國不應該在這方面用其他的理由去任意縮減。這個案子如果是總統和副總統的意思的話，他們當時可能沒有這樣想，但我覺得有一點沽名釣譽，現在搞半天沒有天花板，我是不是也可以提一個案子？那我不會這樣提。現在既然沒有天花板，我可不可以提案降到樓地板的3萬2,160元？我的理由是為了同情所有基層軍公教退休人員的辛勞，所以不希望領得比他們更多，這是不是又是一個案子？

28. 就這整件事情來說，其實省這些錢沒有意義，只是沽名釣譽，省不了多少錢，而且現在已經不是終身了，4年、8年省不了多少錢。這個案子我們不是反對，也沒有什麼贊成、反對，只是覺得它好像劃錯重點，We don't care！我們不是care這個東西，而是要拜託總統好好做事，把經濟弄好，讓老百姓脫離低薪，這才是大家關心的，如果能夠做到的話，總統幾百萬的年薪也不會多少，這是第一個。

29. 第二個，如果國家這麼苦，那8,900億元的前瞻計畫要做的時候，是不是要仔細一點、詳細一點？隨便一項就好幾億元，如果沒有效益隨便亂花，那麼省這個錢有什麼意義嘛！處長，我們看報紙上說總統常常在換車子，對這個車子不滿意，對那個車子不滿意，已經換了好幾台，隨便一台都是兩千多萬元，那麼省這個有什麼意義嘛！

30. 張處長秋元

    總統和副總統其實很認真的在帶領大家把經濟這塊做好。

31. 吳委員志揚

    對，這個是重點，不管是樓地板、天花板還是所得替代率，就算全部拿了再捐出來也可以啊！幹嘛為了你講的這些話去沽名釣譽呢？讓人感覺中華民國卸任總統是那麼的不值。

32. 張處長秋元

    方才我有說明過，這是總統和副總統就他們個人的部分，誠如委員剛剛所提到的，因為整個年金制度在改革，他們也是共體時艱。

33. 吳委員志揚

    而且你在總統府做過你知道，以總統的這個禮遇，他出去的規格是不夠用的，而且真正花老百姓很多錢的，不是他領的待遇，而是他周圍的那些配備。

34. 張處長秋元

    其實剛才王委員也提了……

35. 吳委員志揚

    是嘛！那個為什麼不省呢？

36. 張處長秋元

    如果是以前終身俸那個年代，就比較類似退休金的性質，那有年限的部分會有點差異。

37. 吳委員志揚

    如果要省錢的話，為什麼不從卸任第一天開始就只有一個隨扈，一台車？沒有必要這樣嘛！中華民國的卸任總統怎麼會是這樣子呢？

38. 張處長秋元

    其實以總統府的立場，我們是尊重主管機關和立法院就制度面做一個詳細的討論，對於法案的決議我們都尊重，那總統是對他個人部分的表達。

39. 吳委員志揚

    我的重點就是大家不care這個，請把經濟做好、請不要亂花錢，省這個並沒有省多少錢。

40. 花次長，我最後只問一件事，您是國慶籌備的執行長。

41. 花次長敬群

    是秘書長。

42. 吳委員志揚

    今年是在哪裡放煙火？

43. 花次長敬群

    已經公布，在台東縣。

44. 吳委員志揚

    東部也很希望有這樣子的煙火，請做好一點。那你們今年會不會再邀請陳水扁總統？

45. 花次長敬群

    這個邀請名單，原則上我們大概在8月底、9月初才會開始去規劃討論，現階段還是先把活動內容籌備好比較重要。

46. 吳委員志揚

    因為去年你們是10月9日上午才對人家說不歡迎他去。

47. 花次長敬群

    沒有。

48. 吳委員志揚

    是台中監，不是你們，它說了一些理由，包括沒有辦法妥善照顧他活動與醫療無關等等。今年這個理由會繼續存在，還是你們要很誠心的邀請陳前總統，所以會把這個理由所揭示的不周全之處做個改善，讓中監去除這些疑慮？

49. 花次長敬群

    我們會審慎的評估和檢討，希望不要讓這樣的事情再次發生。

50. 吳委員志揚

    哪樣的事情？是不能來的事情嗎？

51. 花次長敬群

    就是去年的事情。

52. 吳委員志揚

    好，謝謝。

53. 花次長敬群

    謝謝委員。

54. 主席

    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員李俊俋、林為洲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 王委員育敏

    段委員，我知道你的意思，如果你也同意禮遇歸禮遇、年改歸年改，那我就要拜託內政部提出客觀數字給司法委員會委員參考，讓我們知道各國對於卸任元首禮遇的做法為何，然後我們再回過頭來重新檢視一遍，到底我國對卸任元首是否給得太多、剛好，還是給得太少？或者，要比照美國，讓總統享有終身禮遇，還是有其他做法？我認為在客觀事實基礎上，這件事情是可以討論的，但如果以現在討論的方向，提案委員都主張是配合年改、配合蔡英文總統與陳建仁副總統的說法，本席就無法同意，我覺得大家可以基於客觀事實，好好討論什麼樣的禮遇條件是適當的，連葉委員宜津也提到事務費要不要限制在第一年800萬或多少金額，所以我們就進行通盤檢討，但要有客觀事實、科學數據為依據。

57. 主席

    請吳委員志揚發言。

58. 吳委員志揚

    對於本條，我覺得總統該享有什麼禮遇可以個別討論。其實我剛才就提到，無論要變少、變多，甚至改為沒有禮遇，這些都可以討論，但首先我們不能有特定假設，就算大部分都是這樣的狀況，也不能混為一談，那就是總統原本從哪個領域退休等等，我們應該不予考慮。我倒是想到，在審查年金條文時有個狀況。在審查年金時，對於退休、在任，例如在其他單位也支領薪水者，都有一些限制，或者在其他單位領薪水，尤其是同樣領有公家任何給付時，其原來之退休給付必須暫時停止支領，所以我比較傾向的是總統、副總統只要卸任，基本上就應享有卸任待遇，問題在於享有待遇時間要長或短、要多或少。但如果他們從總統或副總統卸任開始，又可以恢復領取原有年金給付，我是覺得如果他們當時已經享有禮遇，而禮遇部分其實也是由政府支付給他的，這時反而應該要求他停止，不能兼領。儘管省不到多少政府年金支出庫的水位，但就因為我們找到理由讓他暫停享有年金，對年金的財務才能有一點點幫助，而且道理上也講得過去，不管他領多少總統卸任禮遇，但因為已經先領了一份國家給付，所以不論他原來是從老師、軍人、政務人員或公務人員退休，這部分的年金都要停止支領，直到卸任禮遇到期，例如過了4年或8年領完了，身無分文的時候，再接著領原本的年金。這樣的想法也是希望不要把兩種給付鉤在一起。

59. 主席

    在處理這條條文時，雖然大家一直強調不要鉤在一起，不過第四條第一項第一款卻又提到卸任總統、副總統再任公職，其禮遇就停止，這個概念是什麼？就是一旦他再任公職，禮遇就停了。

60. 段委員宜康

    這是一開始就有的條文，還是後來改的？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    禮遇金不是退休金，如果一個人已經退休，那等他當完總統、卸任之後，還是可以領原本要領的退休金，禮遇金就是外加的，我想這樣的邏輯並沒有改變。

63. 王委員育敏

    對。

64. 吳委員志揚

    剛才段委員的邏輯很清楚，不能因為某人在總統卸任之後可以領退休金，就不給予禮遇；但是倒過來講，可不可以因為已享有禮遇，暫時停發退休金？比方說，如果卸任後再任公職，支領國家薪水，但這時也不是退休狀態，因為還在工作。舉例來說，如果在私立學校任職，那我們不論。不過，現在即使在私立學校任職，法律似乎也開始管了。總之，我的重點在於領退休年金部分，只要還有任何收入從政府支領，就不應領取退休年金給付；換句話說，總統、副總統卸任以後，政府也不能因為他有退休金，就不給他禮遇，但在他享有禮遇期間，年金給付暫停。我認為邏輯或概念應該是這樣才對。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。