陳怡潔於內政委員會會議

1. 陳委員怡潔

   本席剛才看了你們的書面報告，我們還是要針對兼職部分的費用提出質疑，因為你們是用函釋的方式辦理，但是委員兼任的職務性質還是以開會型態為主，所以本席想了解一下，你們多久開一次會？每個月開會嗎？因為你們寫依規定，兼職費以開會出席比例按月發給，代表你們每個月都有發嘛！如果他沒有來開會，你們還編列預算發放兼職費用，這樣會不會不合理？這是第一個。

2. 第二個部分，你們100年度考量勞動基準法修正通過後，雇主本來就應該因為延長勞工工時加倍發給工資，所以你們就把預算編列在加班費的超時加班費項下，而且你們覺得並沒有增列的情形，問題是你們加班時都在做什麼？例如司機，他們是載哪些階層的人員？司機的工作內容是什麼？

3. 劉主任委員義周

   就是接送正副首長。

4. 陳委員怡潔

   他的上班時間是幾點到幾點？加班是發生在什麼狀況下？為什麼需要41萬9,000元？

5. 劉主任委員義周

   有二個人啦！他們每天……

6. 陳委員怡潔

   本席知道，你們這邊有寫工友和駕駛，駕駛就是載正副首長。照理說中選會應該沒有這麼多業務，為什麼他們需要加班？第一個，他們加班的原因到底是什麼？

7. 劉主任委員義周

   上班前，他們要提前到班，下班以後也是比較晚回家，只有算這個部分而已。

8. 陳委員怡潔

   所以我們想知道他們具體的上班時數，搞不好他們也OT，overtime更嚴重，對不對？

9. 劉主任委員義周

   應該還好，我們在……

10. 陳委員怡潔

    所以本席想了解一下，你們怎麼會無緣無故編列這樣的預算，還是說中選會的首長要經常出去應酬？

11. 劉主任委員義周

    不是的，我沒有應酬，我是零應酬。

12. 陳委員怡潔

    對嘛！所以本席就說這兩個部分要讓我們了解，還有開會型態按月發給這個部分。

13. 劉主任委員義周

    第二個問題比較單純，我先說明一下，我們的加班費只花在兩個人身上，就是首長和副首長的司機，其實他們的加班費是因為每天需要比較早到班，通常6時30分、7時就要備車，差不多就是上下班前後的時間，上班時間他們還要待在辦公室幫忙送公文，所以還是有工作，因為超時，所以要給加班費，我們現在連……

14. 陳委員怡潔

    本席現在想要強調的是，你們不是因為要報加班費而超時，而是真的需要超時，所以才報加班費，那個概念不能本末倒置，例如6時30分備車，那你幾點上班？你懂本席的意思嗎？

15. 劉主任委員義周

    我知道，他就是因為早到、晚退，所以一定要這樣……

16. 陳委員怡潔

    你不能要求他6時30分備車，但你9時才上班。

17. 曾委員銘宗

    沒有啦！不可能。

18. 陳委員怡潔

    所以你們要說明清楚，不能因為他中午送公文，所以也要算OT時數。本席的意思是說，你們應該要說明清楚，要讓我們了解狀況，搞不好他們真的有所犧牲，如果是這樣，我們也要替他們打抱不平。

19. 劉主任委員義周

    他們就是增加早晚的工作時數而已，各增加2小時左右。

20. 陳委員怡潔

    照你這麼說，他們一個禮拜要報幾小時加班費？

21. 劉主任委員義周

    一天大約2至3小時。

22. 朱科長曉玉

    根據現在的規定，勞工加班就是要加倍發給工資。

23. 陳委員怡潔

    我們對加班應加倍發給工資沒有意見，這本來就是應該的，只是想了解他們一個禮拜平均超時幾小時，如果是為了報加班費而超時，本席覺得這是不合理的，必須是因為工作需求，所以才報加班費，如果是這樣，大家不會有意見，這就是本席想要知道工作內容和時數的原因。

24. 主席

    這個案子是書面報告，你們再用書面詳細向委員解釋一下，或是現在就向委員解釋。接下來是林麗蟬委員，林麗蟬委員發言之後是Kolas Yotaka委員，然後是吳琪銘委員。

25. 林委員麗蟬

    對於未來新住民投票的問題，本席上任以來一直向中選會提出訴求，本來以為今天要質詢，結果卻沒有，但本席要肯定中選會有進一步重視新住民的相關需求。因為在臺灣的新住民已經有51萬人、52萬人，我們也知道，這些來自不同國家的新住民，有些人的母國沒有投票制度，有些國家的投票制度可能是選擇不喜歡的，而不是選擇喜歡的，或者有些投票不是用紙張，而是用手指，所以本席覺得這個部分可以好好討論。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    先把那份臨時提案讓他們看一下，請你們先回答林麗蟬委員的問題，好不好？臨時提案的部分等一下再討論，你們先看一下。兼職費的部分還有問題嗎？

28. 劉主任委員義周

    加班費的部分……

29. 陳委員怡潔

    關於兼職人員的費用，你們是開會的型態，每月按比例發給。

30. 劉主任委員義周

    是這樣沒錯，我們的書面報告有說明，它是以開會為主，但並不是全部，基本上關於委員的選拔，我們都是尊重地方的推薦，因為地方上還是希望選舉可以順利推動，所以他們……

31. 陳委員怡潔

    你們這裡是寫按比例，但按比例是怎麼分？你們說他們是以開會為主，沒有開會的時候，他們在做什麼？比例是怎麼分的？

32. 劉主任委員義周

    不是的，這個比例是說，如果這個月有開會，例如開二次會，他來參加一次，那就是領一半，如果全部都有參與，那就是全部領。

33. 陳委員怡潔

    這部分應該有資料，請你們提供給本會委員，好不好？我們想知道實際支出的狀況。

34. 劉主任委員義周

    好，這部分我們會整理。

35. 主席

    你們趕快拿給大家看一下。主委，請你針對林麗蟬委員的質詢說明。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 黃委員昭順

    我們再提臨時提案，請你們開公聽會。

38. 主席

    沒關係，等一下再處理這項臨時提案。陳其邁委員也是問這個問題嗎？還是讓陳怡潔委員先問？請陳怡潔委員發言。

39. 陳委員怡潔

    今天這樣聽下來，中選會好像有自創選區名額的計算方式，但聽起來是無所本，本席剛才聽了你回答黃委員的內容，如果今天各選區劃分之後都是增加一席的話，大家應該都沒有意見，可是當你們因為人口數而減少席次時，大家都會反彈，所以本席期待你們能夠秉公處理。

40. 本席記得上個會期討論過，原本高雄和屏東要減少一席，那時候有做過這樣的討論，後來你們被檢討、批評之後，結果是維持平盤，就是保持現有的立委席次不變，是這樣嗎？

41. 劉主任委員義周

    不是，還是一樣的。因為照第七屆以來的計算方式，就是那個結果。

42. 陳委員怡潔

    本席覺得你們這個自創選區名額的計算方式還是要有所本，這是第一個。第二個，現在有民間團體在進行罷免活動，所以本席想請教主委，因為有團體指出反罷免者發動簽署假的連署書，中選會有沒有掌握到相關資訊？為什麼本席會這樣問？如果有人簽署假的連署書，會不會違反什麼法律規定？例如偽造文書。

43. 因為他填寫的資料可能是假的，這樣會不會違反什麼法律規定？還是會變相成為反罷免者的合法手段？主委等一下要說明清楚，你們有沒有掌握這個訊息？這個部分要怎麼處理？如果它是合法的，反罷免者是不是可以透過假連署的方式混淆罷免行動？這是第一個。

44. 第二個，如果不合法，反罷免者這樣的行為，就像本席剛才說的，故意填寫假資料充數，會不會就像偽造文書，也是一種違法行為？主委是不是可以藉這個機會好好向反罷免者宣導一下，或許他們不認為這麼做是錯的，一方面是為了支持自己所支持的人，另一方面，或許他們也不了解這一塊，即使觸法了，可能自己也不知道，所以本席覺得中選會有責任要告知，希望你等一下能夠說明清楚。

45. 劉主任委員義周

    關於罷免行動這個部分，其實我們接受的連署申請是來自提案人，所有資料都是他提供的，所以我們沒有辦法掌握……

46. 陳委員怡潔

    現在有反罷免者發動簽署假的連署書，你們有沒有掌握相關資訊？

47. 劉主任委員義周

    我們沒有辦法掌握這些事情，因為我們沒有辦法辨認。

48. 陳委員怡潔

    假設有人真的簽署假的連署書，他有沒有違反什麼法律規定？或是會變成反罷免者的一種合法手段？

49. 劉主任委員義周

    目前應該沒有這方面的法律規定。

50. 陳委員怡潔

    所以反罷免者即使填寫假的連署書也沒關係，這樣就會變成反罷免者的手段，你懂本席的意思嗎？他們可以填寫假資料充數，但這其實是偽造文書，因為他填寫不實資料，這樣為什麼沒有觸犯法令？

51. 劉主任委員義周

    我不曉得委員說的不實資料指的是什麼，因為我們還是會查核戶籍資料，我們有查核的程序。

52. 陳委員怡潔

    雖然你們會查核，但本席覺得你們還是應該向反罷免者多多宣導。

53. 劉主任委員義周

    我們不曉得誰是反罷免者。

54. 陳委員怡潔

    中選會應該要關心時事，不然這些預算都不用解凍了，本席剛才看了一下，你們被凍結的預算當中，還包括選務政策、辦理、業務推動等經費，你們連時事都不去了解，為什麼要去參加國際會議？因為你們連自己本國發生的事情都不知道，對不對？

55. 劉主任委員義周

    罷免和選舉是兩回事。

56. 陳委員怡潔

    一說到解凍，你們就跳起來了。

57. 劉主任委員義周

    沒有，我們的工作是讓選民可以順利行使他的權利，至於罷免，那是政治上的爭議，我覺得做為選務機關，應該減少……

58. 陳委員怡潔

    但是最後資料還是送給你們，所以你們對這個部分要有所掌握。

59. 劉主任委員義周

    我們會查核嘛！看到名單時，我們就會查核連署的資料對不對，如果正確，我們會承認，不對的就刪除，最後刪除了哪些，我們也會讓當事人知道。我們覺得選務機關不應該介入這項政治活動，只要確保讓他們可以行使權利就好。

60. 陳委員怡潔

    簽署假的連署書並沒有違反任何法律規定，是不是這樣？可以這麼說嗎？

61. 劉主任委員義周

    我不曉得委員剛才說的假連署書指的是什麼。

62. 陳委員怡潔

    現在會產生一個問題，就是為了充連署份數，但是這些資料並不是真實的。

63. 劉主任委員義周

    我們會查核啊！提起罷免的人提供我們資料之後，如果是錯誤的、假的資料，我們就會退回給他，這樣他就知道哪些人提供了假資料，那個部分應該沒有問題啦！

64. 主席

    這個部分會查核啦！不過主委，你剛才不應該回答一句話，就是你們不知道反罷免者是誰，因為你們必須掌握整個情勢。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 黃委員昭順

    好。中選會要修改，我同意，但是要弄好，請主委看一下我的提案。

67. 主席

    你寫好就請主委看看。

68. 陳委員怡潔

    主委，你剛才是說要趕快去查選罷法，但我首先想請教你一個問題，罷免連署書算不算公文書？

69. 劉主任委員義周

    算，只要納入計算就算。

70. 陳委員怡潔

    所以，一旦有人故意作假，例如用假身分連署，有無偽造文書問題？

71. 劉主任委員義周

    我們收的連署書當然算是公文書，但是……

72. 陳委員怡潔

    算不算偽造文書？你剛才說這樣沒有違法、沒有觸碰到法律，可是既然連署書已經列入計算，怎麼會沒有觸碰到法律？選罷法第九十八條規定，以強暴、脅迫或其他非法之方法為下列行為之一者，處五年以下有期徒刑，其中第二項是妨害他人為罷免案之提議、連署或使他人為罷免案之提議、連署，前項之未遂犯罰之。你剛才怎麼會說不算？

73. 劉主任委員義周

    我想報告一下我剛才的意思。我們會查核，如果查核發現連署書有假資料，就會剔除。

74. 陳委員怡潔

    既然你們會查核，那我舉個例子。假設我繳了2萬5,000份連署書，其中1萬5,000份是正確資料，1萬份是假資料，如果你們查核之後剔除，連署人在10日內須補正，問題是連署人有沒有辦法在10日內補正1萬份？有困難。一旦他無法在10日之內補正，那一年內不能再提，沒錯吧！

75. 劉主任委員義周

    對。

76. 陳委員怡潔

    我的問題在於，可能有反對罷免者參與簽署，並且故意提出這1萬份假連署書，是否已經犯法？是不是？因為他是蓄意要讓這些連署書被剔除的，所以我才問你，罷免連署書算不算公文書，你回答「算」，所以我接著問，要是我故意用假身分，好讓我簽的連署書被剔除，在這種狀況下，該怎麼辦？這個問題，你要回答。

77. 曾委員銘宗

    我的意見與陳委員怡潔一樣，當然，剛才主委表示會剔除，但是被剔除的這些人假設只是疏忽、沒有完成一定的法定格式，這是正常現象。但若是有人為了推動反罷免，很有計畫性地填寫假的連署書，就不只有剔除問題。

78. 陳委員怡潔

    對，這已經觸犯可處5年以下有期徒刑之罪。

79. 曾委員銘宗

    還有刑法偽造文書罪嫌，不是只需要剔除。所以我希望中選會注意這類事件，而且可能必須處理。

80. 陳委員怡潔

    主委，如果你的態度沒有說明清楚，這就會成為反罷免者的合法手段之一，而且不是單一案例，未來可能還會發生。如果中選會沒有態度，也沒有藉著這個機會向反罷免者宣導，就像我第一次說的，說不定他們也不知道自己觸法了，所以，中選會本來就有責任講清楚。我剛開始問你時，還不好意思把實情講那麼清楚，因為中選會本來就應該掌握，沒想到你裝傻，我們只好把情況講得明白一點。你不可以縱容這種手法變成反罷免者的合法手段，這樣誰能認同？

81. 劉主任委員義周

    我沒有說這是合法手段，我說的是，過去我們在查核時就會把這類連署書排除。

82. 陳委員怡潔

    但我講的情況是惡意的啊！

83. 劉主任委員義周

    我知道，但這種惡意情形過去沒有大規模發生，至於少數具有偽造文書性質的連署確實發生過，我們應該都是移送檢察官。

84. 陳委員怡潔

    既然這是犯法的，你剛才在回答時，其實就應該明白表示你的立場，這就是犯法的。但我剛才就問你是否涉及偽造文書，而你現在才回答是偽造文書。

85. 曾委員銘宗

    報章雜誌也反映了這個事實，而且這種事實正在發生，我認為中選會要有立場，而且必須處理，不然這種途徑會成為反罷免的不正當手段，我認為不合適。

86. 陳委員怡潔

    主席，如果中選會連國內的事態都無法掌握，那何必解凍預算，讓中選會到國外參加活動？真的，這不符合邏輯，而且絕對不會只是單一案例。我們現在提案不代表支持或反對罷免，而是現在確實發生很多假連署的情況，這樣的行為到底合不合法，其實中選會應該說明清楚，最後支持罷免者與反罷免者雙方才會都有依據，不能連中選會的態度都模稜兩可或裝傻。中選會的立場是什麼？

87. 主席

    主委，你們應該召開記者會或發新聞稿，很正式地告訴大家，這麼做有觸法之虞。你們不但要宣告，也要向大家講清楚程序，明言你們會查核，至少也要警告大家，這樣做有觸法之虞。

88. 劉主任委員義周

    這點我們可以做。

89. 主席

    要不然的話，預算可能就無法解凍了。

90. 陳委員怡潔，這樣處理好不好？

91. 陳委員怡潔

    主委，這會變成反罷免者的合法手段，而且不會只是單一案例，因為現在假連署的狀況已經愈來愈多了。你們多久以內會發新聞稿說明？

92. 主席

    再不然，中選會也要和地方選委會研究如何處理。

93. 陳委員怡潔

    對啊！否則最後會擴大社會的衝突面。

94. 主席

    至少也要產生嚇阻作用。

95. 劉主任委員義周

    好。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 曾委員銘宗

    好，5月底以前。

98. 劉主任委員義周

    我之所以這樣說，是因為有時我們要抓住事件的時機。

99. 陳委員怡潔

    這點我反對，不該是為了抓住事件的時機，這件事情已經發生了，這就是我不斷強調的，你要讓雙方都要有合理依據，不能讓某一方宣稱不知道。中選會既沒表態，也沒說明你們的立場，甚至沒有告知這是觸法行為，那就是中選會的問題。你們不該看時機做事！

100. 劉主任委員義周

     我剛才講的就是……

101. 主席

     主委，你別再講了，既然有這麼多委員關心，中選會今天就發新聞稿吧！

102. （這裡略去一段其他人的發言）

103. 現在處理預算解凍。

104. 處理第1案，針對「選舉業務」項下「選務策進」凍結100萬元，大家是否同意准予動支？

105. 陳委員怡潔

     我不同意，因為中選會沒有把資料提供給我，包括兼職人員資料與出席率，都沒有交給我。

106. 主席

     怎麼還沒給？但兼職不是本案啊！

107. 陳委員怡潔

     是第1案啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。